1 考古人 考古首先是满足人类好奇心其次是安顿身心与十三邀许知远对谈（第3页）
▍ 博士毕业
许知远：第一次对它的印象是什么？
许宏：二里头在我们圈里是大名鼎鼎的考古圣地。毕竟是学考古的，当时看着这些器物，有一种朝圣的感觉。
许知远：1996年是夏商周断代工程开始的时候？
许宏：对，就在那个时候。包括偃师商城的发掘，都是夏商周断代工程的一个组成部分。在偃师商城时我负责1000多平方米的发掘面积，手下有两个技师、一二十个民工，现在等于是多年的媳妇熬成婆。
▍ 1997年参加偃师商城发掘
许知远：那个时候，这个工程的兴起跟时代的气氛、其他国家文明的发现有很直接的关系吧？
许宏：对。夏商周断代工程的起因是当时的一个国务委员到埃及卢克索去，看到大量的石刻文字、文书材料，帝王的纪年非常清楚。他说埃及能搞得那么清楚，我们为什么不能？还是要争口气，希望投入些人力、物力，毕其功于一役。
许知远：那是什么样的心情？考古发现一个**接一个**？
许宏：真的是一个**接一个**。接手二里头的时候我36岁，发现最早的宫城那一年正闹“非典”，我40岁。伴随着“非典”这种突如其来的、让整个国家措手不及的大事件，中国最早的宫城发掘出来了。那个时候我们要出去考古调查，只能把队里北京牌照的吉普车跟兄弟队的换一下，换成河南牌照的车，这样才能畅通无阻，否则的话村子都进不去，严防死守。
许知远：最早的应该是2003年发现宫城的墙，那一刻的细节、场景是怎么样的？怎么意识到这是一个重大的发现？
许宏：这个太有意思了。《最早的中国》里面有一节叫《“想”出来的宫城》，“想”加了一个引号。做博士论文的时候，我把上下3000年的中国古代城址一直到后来城市的发展都捋了一遍，后来提出了“大都无城”的观点，就是庞大的都邑往往都没有外郭城。伴随着中国最早的广域王权国家和处于上升期的帝国的发展，从二里头到东汉，整个中国古代历史处于上升阶段，外城圈可有可无，但是内城或是宫城必须有，因为老百姓不能随便到王室禁地去溜达。
这样一个信念使得我顺藤摸瓜，先在老先生留下的发黄的底册上，发现了他们已经探出了200米的宫殿区东边的一条南北向大道，然后又有老乡告诉我，他家那块地里的麦子长得不好，我以为是发现宫殿建筑了，没想到发现的是一条东西向的路，这样一来，中国历史上第一个大十字路口就被我们找到了。路的外边是中小型的建筑，路的里边是2号宫殿这样的大院子，其间已经不可能再有墙和壕沟了，合理推测，2号宫殿的东墙就应该是宫城的东墙。我们在老先生已经挖过的2号宫殿的东北角和东南角，发现2号宫殿东墙都向外延伸了，就这样，300多米长的宫城东墙和宫城东北角被发现了。“想”出来的宫城，我就是这样想到的。
▍ 二里头宫城城墙发掘，由此发现中国最早的“紫禁城”
我曾经听过苏秉琦先生的课，唯一记住的就是苏先生半闭着眼睛说：考古这个活儿，就是你想到什么才能遇到什么。我当时想这不是唯心主义吗？当时这真的是一个学生接受不了的。但是后来随着自己的实践经验增长，就痛感这句话的哲学意味太深刻了。你要对做的东西有预期，像我们手底下挖的那个房基，如果没有房子的概念，它就是一个坑、几个洞、一道墙。机遇属于有准备者，你得有一定的知识储备，带着这些问题，才能有所发现。二里头宫城的发现，何尝不是对这种见解作的一个注脚呢？
许知远：二里头这个王朝延续的时间到底有多长呢？
许宏：不长。以前认为400年左右，随着碳-14技术的精确化，二里头的年代越测越短、越测越晚，现在看来是200多年，存在于公元前1700多年到公元前1500多年。因为文献记载中的夏王朝是四五百年，所以如果把文献当中的夏跟这个比附，它只能是夏的晚期。
许知远：可以推测出大概的人口数量吗？
许宏：好几位学者从不同角度来推，基本上是落实在2—3万人，至少可以说是2万人以上，而现在在二里头遗址上的这几个村的人口总数基本上是1。4万多人，就是说那时比现在的人口密度还要大一些，因为毕竟是都邑。
许知远：会有一天再做更深的挖掘，能显示、描述出二里头人的日常生活吗？
许宏：能。如果只是文献的话，那就是帝王将相、才子佳人这样的东西，即便进入文献非常丰富的历史时期，好多古人日常的生产、生活细节也没有被写出来。考古学成果一出来，大大丰富了对民间性内容的认知，类似于人类学。比如说二里头，现在我们在有限的人力和物力的前提下，尽可能地发掘宫殿区，但是我们也开始发掘平民的生活区了。《最早的中国》里面已经谈到，二里头人喜食烧烤，各种猪的和牛的骨头有被烧过的痕迹，这都是我们发掘出来的。
许知远：就是一群二里头人晚上坐在这儿撸串，是吗？
许宏：是这样的。比如说煮菜、蒸菜应该都有了，像蒸锅似的东西我们叫甗，但是炒菜还没有呢。还有骨针、骨簪，骨簪是当时男人、女人用来束头发的。在我们的这个大报告里面，这些东西的内容是比较丰富的。
▍ 二里头出土的蒸食器：甑（左），粮食加工器具：刻槽盆
许知远：做了那么长时间的研究，二里头文化里面的哪一个部分，你觉得非常难以理解？
许宏：作为一名考古学者，你肯定要透物见人，我们希望企及的最高境界是透过人的行为判断人的思想。但是人太复杂了，研究者是人，研究对象也是人，更增大了复杂性。我们经常说，考古人最研究不透的是宗教行为，我们只知道这可能是一个祭祀遗存，但他祭祀谁，他的思想意识是什么，这个太难了。
许知远：二里头突然灭亡的原因是什么呢？
许宏：这个就太有意思了。据文献记载，是商把夏灭了，按理说灭国那应该是一片狼藉，捣毁宫殿、墓葬什么的，但是现在据考古发现，二里头没有因战乱或暴力原因而被废弃，反而感觉像中国最早的国家高科技产业基地——二里头铸铜作坊一结束，郑州商城那边一个新的作坊就起来了，这种时间上的对应性，让人觉得它有一点战略转移的性质。可能商人一开始是土包子，像这种宫室建筑，这些动产、不动产，这些礼制，几乎全盘继承了二里头，可能就像是孔子说的“殷因于夏礼，所损益，可知也”。在中国古代史上，一个落后的文化、落后的族群占领中原，成为主人之后，在文化上被中原文化同化，这种事多的是。所以把这些东西串起来，感觉即便是王朝更替，也没有发生过暴力行为，或者是行为偏于平和。所以我说在上古史和考古学领域，大量的东西是不可验证的，许多研究结论只能是推论和假说。这不是历史虚无主义，而是这样的认识应该是常识性的。
而像夏商分界这种争论，在20世纪后半叶蔚然成风，形成了中国考古学上空前未有的文化景观，大家争过来吵过去。夏商周断代工程极大地推动了相关问题的研究，除了稍微宽裕的经费使得我们可以多测数据，用国家之力把每个学科最好的学者召集到一起来，还可以通过交锋争辩，最后给出一个最接近历史真实的推论，但是我觉得只能是最优解而非唯一解。
在应用上，中国国家博物馆《古代中国陈列》展的序厅里面，馆长在开篇序中说到我们不采用夏商周断代工程的结果，还是用以前模糊的说法，但是在对岸的台湾，台北故宫博物院《敬天格物》玉器展的序厅里，用的是夏商周断代工程年表。这是很正常的事，定论根本谈不上，“疑则疑之，不疑则无当代之学问”，书上是这么写的，我一直也在这么说。
◎中国从来没有自外于世界
许知远：有没有一个清晰的夏的存在，真那么重要吗？
许宏：这是最大的问题。夏是中国人一个拂不去的梦，从司马迁开始就有这个情结。我们有丰富的文献以及浓厚的史学传统，我们把这个看得比较重，这个时代又正好是我们想提振民族自信心的时代，两者联系在一起了。二里头一定要有夏才重要，西高穴大墓一定要是曹操墓才重要，基本上就是这样一种心态。
我认为，中国考古学正面临着巨大的转型期，一方面是从文化史转向社会考古学，再就是从民族主义考古学转向面向世界的考古学。对于夏的纠结和执着，感觉上升到学术上的政治正确与不正确了，但是作为二里头考古队的队长，从考古学本位上来讲，我认为二里头是最早的中国，但它是夏还是商，暂时不知道。我是不敢言夏的，不是历史虚无主义，不是否定夏的存在，而是夏是否存在目前还根本无法证明，无法证真或证伪，在像甲骨文那样的东西出来之前，这个问题是不可能解决的。
要谈学术的话，我们就得从材料、逻辑、学理甚至常识来说，至于信念或者情感，我觉得是另外一个问题了。夏代证实之前，我们可以先把它当成一个宝贵的非物质文化遗产，证明之后咱们再把那个“非”字去掉，不行吗？有损于我们的自信心和自豪感吗？
许知远：对，这里面有很多迷思。一方面我们中国人看起来充满了对历史的向往或者尊重，但是另一方面我们在生活中是毫不尊重历史的，你看我们的城市景观、我们周围的一切都是新的，我们看不到任何传统，看不到任何的延续性。