1 考古人 考古首先是满足人类好奇心其次是安顿身心与十三邀许知远对谈（第4页）
许宏：你说得太对了，真有同感啊。这30年是我们获益的30年，也是文物大破坏的一个时代，越有钱破坏力就可能越大，在这30年里边，2000多个县级以上的城市被整得几乎一模一样。我前几年到广东东部的几个县城考察商文化因素的玉器，那些县城跟我老家辽南的县城几乎是一模一样的。什么是当地的文化名片呢？只有文化遗产才是富有个性的，这是全球化的一个损失。我们眼睁睁地看着好多东西在消亡，同时又耗资亿万来造一些假的，甚至恢复祭祖活动。但这是皮毛上的传承，这些活动我根本不参加，接受不了。
许知远：你会觉得古代中国跟现在的中国之间有很强的连续感、映照感吗？会觉得历史的延续性太强，我们甚至都逃不出古人的布局吗？
许宏：没错，可以这么说。以前人们说中国是从秦汉开始的，现在居然还能追溯到二里头，二里头前面还有它的众多基础，也就是张光直先生所谓的松散的中国互动圈。这是共感，还真是一方水土养一方人，传统的惯性的存在，或许是因为像我们这样的“东亚大盆地”，内部没有自然地理阻隔，几条大河以及支流四通八达，导致了人们类同的文化底蕴、生产和生活习惯、共同的思维方式，包括后来的汉字都有这种凝聚力。这个应该是何以中国、何为中国的一种思考。
▍ 二里头文化青铜爵（左）、青铜钺
许知远：在这样的地理条件和历史传承下，个人自由会不会弱化？对于一个考古学家来讲，是不是个人意志的重要性会降低？
许宏：对，可以这么说。作为一个学者，我甚至都想用“宿命”这个词，尽管我不太愿意用，但是历史大势总体上的方向应该是可辨的，就是我说的政治是短期的，经济是中长期的，文化是偏于永恒的。大的态势相当于公转，小的还有自转，还有大量的偶然因素，可能导致它稍微脱离轨道，但不能对人的影响、对人的主观能动性做过高的估计。所以从这个意义上讲，我们的心态要放平和，顺其自然吧。
许知远：如果再往前追溯，青铜潮到底是怎么开始、怎么进入中原系统，然后又怎么扩散到更多的地方的？
许宏：这也是整个国际学界一直在探讨的问题。青铜潮基本上是这样一个概念，在新石器时代晚期，最早在地中海东岸，所谓的近东、西亚地区，甚至到中亚的一些区域，最初有所谓纯铜的使用和合金的发明，然后星火燎原，比东亚大陆要早一两千年，以红铜冷锻为主。这之后就是从地中海东岸开始向外辐射，欧亚大陆西部气候得天独厚，而且已经玩了几十万年、上百万年的石头，完全可以驾驭巨石，对金属尤其是铜的认知，也是源于石器工业的发达。东亚大陆是青铜潮的接收端，从中亚、欧亚大草原一直向东来，大体上在距今4000年前后到了新疆一带，距今3700年前后在河西走廊、甘青地区、内蒙古东部至辽西、中原地区这几个点开始普遍化了。这些影响和刺激到了黄河中下游，那里有几千年的用泥巴做模制陶器的传统，青铜冶铸技术一来，跟我们几千年模制陶器的传统相碰撞，再与祭祀祖先的形而上观念相结合，就碰撞出屹立于全球青铜文明之林的、别具一格的中国青铜文明。
要探求这个源头太难了，因为它在复制的过程中会产生变异。文明的传播与其说像流水，不如说像病毒或基因，边复制边变异。有学者认为中国的青铜器有可能是本土起源的，还没有定论。但是越来越多的证据表明，我们的青铜文明乃至整个古代文明，既不是单纯土生土长的，也不是完全外来的，而是外来文化因素的刺激和本土传统的结合，从量变到质变，基本上就是这样一个脉络和发展过程。我个人倾向于这么来解释。
许宏：说得太对了。稍微订正一点，在青铜冶铸技术过来之前，我们看到的是满天星斗，是不是王国我不大清楚，我们一般叫邦国。二里头之前没有超越一个小流域或者是一个小盆地这样的自然地理单元的政体。那么谁是因、谁是果呢？很有可能就是像张光直先生所推测的，青铜成为关系到国家命脉的重器后，就要寻找制作青铜器的矿料，这成为中原王朝向外扩张的动力。为了找这些东西，要到长江中游去，因为那边铜矿比较多，要到山西去，因为山西中条山有铜矿，除了铜之外还有铅和锡，一个网络开始形成，超越自然地理单元的广域王权国家开始出来了。
从这个意义上讲，可不可以说青铜催生了中国？像二里头这样在东亚大陆从来没有过的、驾驭管理大范围人群的政治架构，究竟是我们独立自主、自力更生、无中生有地发明出来的，还是受到了已经存在的其他区域文明的影响？
▍ 二里头文化青铜盉（左）、青铜斝
举一个相近的例子，我愿意把二里头和秦王朝作为中国古代文明史的两大历史节点，二里头以前的满天星斗、邦国林立的时代，可以叫无中心的多元的时代，再演变为从二里头一直到西周时期的有中心的多元时代，可以形容为月明星稀。一体一统化的广域王权国家是到了秦汉，中央集权的大帝国才出现，可以形容为皓月凌空。青铜潮深刻地改变了东亚大陆的历史进程，正因为有这样的认识才有了我的那本《最早的中国》。
许知远：所以你很重要的一个感觉就是，整个人类历史是一个高度开放的历史，自我中心式的理解都是非常自我地造出来的东西？
许宏：太对了，中国从来没有自外于世界。我近年来开始读考古学以外的书籍，受到很多的启发。台湾著名学者王明珂先生说世界上绝大部分地区已经不太做自己族群的溯源工作了，而是从更广阔的视角来研究。
直言不讳地说，我们的“中华文明探源工程”，包括我个人做的这种早期中国研究，是一种学术上的寻根问祖，是带着情感来做的。有利的一面是，甲骨文一旦进入民国大学问家的法眼，它就能从此结束在中药铺里被碾成中药的命运，《说文解字》这样的字书成为迅速破译的关键。不利的一面是，我们可能融进了过多的情感，在我们百年以来的探索过程中，救亡图存、民族主义这样的一种情怀和科学理性能不能和谐地契合起来，是一个很大的问题。
◎考古是一门贵族的学科，我希望以更超脱的心态来做学问
许宏：这个太有关系了。我没有在欧美留学过，但是深感出国和不出国不可同日而语。我现在做讲座、上课的时候也特别呼吁，年轻学者如果能出去待几年感受一下再回来，肯定会有助于我们对中国考古学的理解。
有出过国的同事回来就比较严厉地抨击中国考古学的封闭，甚至把话说到了这样的地步：如果没有理论支撑，那么我们大量的田野工作就是一种低层次的重复劳动。这样的提法引起了一些学界前辈的不适，反感海归派质疑我们的传统考古学体系。但我个人觉得，我们现在的学界越来越弥漫着表扬与自我表扬相结合的氛围，缺乏健康的学术批评、学术讨论，过多地考虑学术以外的因素，比如人际关系、学门、师承。目前这是学界的一个常态，下一步该怎么扭转还不太清楚。刚才说了，当代人怎么看我不在意，两三百年之后再看许宏现在的言论和学术研究，还是留给历史评价吧。
许知远：第一代的李济先生也好，傅斯年也好，包括梁思永先生他们，其实在全球学界也是非常靠前的，属于全球考古界的浪潮。怎么看你这代和全球学术考古学浪潮之间的关系呢？
▍ 1935年，傅斯年、伯希和、梁思永（左起）在安阳殷墟（《殷墟发掘照片选辑（1928—1937）》）
许宏：我们只能是处于转折期、过渡期的一代。我相信隔上一段时间一定会出现比较伟大的人物，但是我们这一代还谈不上。特别希望通过我们的努力，能够迎接或者是拥抱一个高峰的到来，真正在学术水平和学术视野上更多地跟国际接轨，融入那个系统。日本研究海外考古的据说有几百人，而我们中国学界研究海外考古的大概在个位数，而真正以外国考古为业的能不能到5个都是问题。
许知远：听你介绍关于墨西哥、埃及、希腊的考古，他们的研究方法对你研究二里头有非常直接的影响吗？
许宏：这太有必要了，我们以前只是通过阅读书籍和聆听教授讲学来了解，还是浅层次的。从这个意义上讲，中国现在对外派出考古队，跟国外的同仁接触，尤其大部分是青年人，我觉得这是一个极好的开端。但是无论是从研究动机、欲求还是从语言上，我觉得还谈不上研究。如果那些参与发掘的年轻学者和学生从中学到了东西，以后他们做中国研究的话，肯定会上一个新台阶。我对学术的发展是持乐观态度的。
▍ 2019年在埃及考察
许知远：我们前面聊到考古学带有公共意识，对你这样一个考古学家来讲，当代人了解古代的世界，了解他们怎么生活、怎么统治、怎么战争、怎么祭祀，这一切为什么那么重要？
再就是为了做一个有教养的人。人起码应该知道一点文化的东西，如果这个都不追求的话，那考古学真的是没什么用。考古学是一门贵族的学科，饥寒交迫用不着考古，考古是一种高层次的东西，是一种熏陶、一种升华。这有点“老王卖瓜——自卖自夸”了。
许知远：另一个问题就是，对古代事迹的重新发现，一定会给当代的智力生活带来大的变革。比如古希腊对歌德、对席勒、对整个19世纪欧洲都有很大的影响，由此他们开始重新理解自我的生活。但在中国，比如1920年代的考古思潮发生在中国的战乱时期，好像没有掀起巨大的智识浪潮。对二里头或者因为对古代中国的某种发现，使得一代人忽然之间投身于一种对古典中国的追求之中，整个的审美、知识趣味都发生了很大的改变，也许一定的量变之后会有一个质变，那么由考古学领导智识浪潮的时代会到来吗？
许宏：这方面我是很乐观的。二三十年之前的考古学是一个非常冷的绝学，现在有了考古热，《何以中国》还能卖上几万册，这就是时代和社会的进步。我的这本书不是纯学术书，属于大众考古甚至科普，所以我一直说我是公众考古的践行者，通过这样的方式，我认为是可能产生影响的。
许知远：你的使命感是什么？
许宏：使命感是有的，但是对我来说，我现在处于一种更为超脱的玩学问的心态，不是说我是为了启蒙教化一代新人，真的就是已经脱离了那种爬坡阶段，不是为了稿费、为了职称、为了什么位置，这样可以让我以更加从容的心态来做学问。
所以我希望自己考虑的是，什么是最值得追求的，什么是最值得珍重的。作为中国社会科学院的研究员，我可以申请不坐班，有时间和精力上的相对自由；我做我的远古、上古的学问，有学术思想的相对自由。我现在特别想走郑也夫、李零先生他们那样的路，不以个人名义申请任何项目课题，不受过多的限制和束缚。据说美国做过这样的采访，问那些老年人，最愿意回到人生的哪个阶段。大部分人的回答是回到50岁前后，人生已经脱离了爬坡阶段，但身体还没有衰弱到不能自理。我现在就是这样的心态，我正在享受我的人生。
▍ 《十三邀》海报