中国文明从没有自外于世界学者李礼访谈（第2页）
▍ 二里头出土嵌绿松石铜牌饰
我认为中原中心最终形成的标志，是二里头都邑和二里头文化的崛起，自此进入了青铜时代、以中原为中心的时代和广域王权国家肇始的时代。后来的中原礼乐文明尽管朝代更迭，但这套世界观和价值观一直延续下来，在相对封闭的、以定居和农耕为基盘的东亚大盆地中，它显然具有极大的文化涵化的优势，对周边区域形成碾压的态势。哲学家赵汀阳教授把这种延续数千年的生长方式解释为有着强大向心力的旋涡。这个旋涡的向心运动不断把中原周边各个地方的各种文化卷入到一起而成为一体，形成所谓的“中国文明”。
李礼：中国古文明中的宗教，在中国文明起源过程中发挥了进步作用，徐旭生曾称专业祭司垄断“绝地天通”的宗教沟通，是上古社会几次主要进化过程之一。我想问的是，为何本土宗教信仰后来衰落了？在中国文明发展中，似乎明显缺失了彼岸意义上的宗教信仰。除了外来的佛教和基督教，直到今天，中国仍是世界主要国家中最为世俗和缺乏“信仰”的。如果从一种古代研究者的视角看，对此会如何理解？
许宏：这个是考古人不好回答的问题，因为我们的研究对象是“形而下”的东西。我感觉其实全球各地的人群最初肯定都一样，在科学时代之前肯定有个神学时代，原始宗教应该都是相近的。从考古学上来看，文献记载中所谓颛顼“绝地天通”的时代，我们倾向于把它放到仰韶时代和龙山时代之间，如果强说绝对年代，大体上就是公元前2600—前2300年这段时间前后吧。“绝地天通”之前，实际上就是说，一开始是各家各户都可以祭祀的，每家都有个祖先神，因为那时还在社会复杂化的初级阶段，还都可以祭祀，但后来一些有力的酋长阶层或祭司阶层出现，就以那些大宗的祖先神作为整个族群的祖先神了。然后是王的出现、国家出现，有了所谓制度化的政府，这类民间祭祀就不允许了，百姓失去了祭祀权。实际上这个对宗教沟通的垄断的过程，也就是一个社会复杂化、文明化和国家化的过程。
考古学能观察到的有这样一些现象。建筑上，从半地穴式或地面式的小房子、大房子，到高出地面的台基式宫室；聚落结构上由向心开放的部族居住地，到密闭的、排他的、有序的宫殿区；最常见的陶器由以红陶、彩陶为主变为以黑灰陶和彩绘陶为主，彩陶是大众日用品，彩绘陶（烧制后绘彩）则基本上为贵族所有；聚落的防御设施从环壕到方形或长方形的城址；墓葬从没有或罕见葬具、薄葬到棺椁齐备的厚葬；随葬品从罕见礼器到玉、漆、陶礼器直至各类青铜礼器，从以量取胜到成套出现、注重组合规制。上述仰韶时代向龙山时代过渡阶段在方方面面的变化，给人的感觉是这是个大动**、大分化、大改组、大整合的时代。这可以看作中国文明形成期的第一个大节点，按中国考古学界的提法，大致从此时进入了古国时代或邦国时代。
古代中国为何缺乏彼岸意义上的宗教信仰，是个有意思的话题。一种解释是中国文明的基盘是纯农业，发达的农耕导致人口增长、密集分布，彼此间人际关系紧张，所以人们的主要着眼点放在解决人与人之间关系的问题上，关注点集中于社会道德伦理层面。“有用”成为考虑问题的出发点，空灵高远的宇宙由来、彼岸宗教和哲学科学思考等偏于“无用”，也就很少为注重经世致用的古代中国人所关注了。我们有一句老话叫“地大物博”，但实际情况很可能是地大物不博，资源并非太丰足，或者尽管丰厚但还是不足以养活太多的人口。一个另类的观察是欧美人吃肉基本是挑动物身上最好的部位吃，而中国料理“广谱食物清单”中其他族群不吃的凤爪、猪手和各类动物内脏统统都有，是否暗喻着农耕时代食物来源的短缺。吃饱饭，一直是古代中国人的一个天大的问题。许多特质都是从这里生发出来的。
▍ 陶寺彩绘陶壶（左）、彩绘龙纹陶盘
张光直先生认为以殷商文明为代表的中国古代文明就是一种充满巫术色彩的“萨满式文明”，但这一观点没有得到学界的普遍认可。表面上殷商人重鬼神，其实这些鬼神是他们的祖先，其他文明群团的鬼神大多就是鬼神，属于巫鬼之类，而中原人是祭祖先，这种宗法中的血缘关系，到现在为止在中国人的生活中还有极大的影响，我们缺乏公民意识，彼此之间是称兄道弟的家人，套近乎都是血缘和拟血缘的那一套，重私德而轻公德。恩格斯等经典作家关于国家的定义最重要的一点，是地缘共同体取代血缘共同体，但是中国的早期国家绝非如此，血缘共同体长期存在。从战国时期的临淄齐国都城出土的一些标记氏名的陶文看，“同里者大率同氏”，表明聚族而居的传统实际上在中国历史上长期存在。所以血缘这个东西是中国文明的一个极大的特色，原始社会的那些血缘亲属关系没有彻底被突破，一切政治结构、社会结构都是建立在这个基础上的，所以才有所谓家国一体，国、家合为一个概念，一直延续到现代汉语还是这样。
李礼：今天，中国文明起源多元论被越来越多的人认知和接受。同时很多人思考，为何周秦之变后，大一统的中央集权会更多地成为主流国家治理方式？你对此是否有过思考？
▍ 张光直作品《商文明》英文版（1980年）与中文版（2019年）
许宏：最近十几年来开始更多地看闲书，看到黄仁宇先生讲中国大历史的那几句话我完全认可。刚才说过，一方水土养一方人，如何解释长期存在的中央集权，可能需要考虑以下几点。
东亚这一片大盆地的地貌导致每年东南的季风跟西北的寒流交汇，它们**得正好的时候是风调雨顺，但那种时候是非常少的，碰撞得很厉害的话，就是洪涝灾害；没碰撞着就是干旱。遇到这些自然灾害，第一个要应对的就是赈灾，一个地区旱了、涝了、粮食不够吃了怎么办，或者上游弄个坝把水拦住了，粮食歉收我跟你借粮你不借，百姓吃不饱，对各国来说都是很大的事。那么，如果你那块地方属于我的，这事不就好办了吗？统一管理等于说是代价最低的，可以做到利益最大化。
中国历史中的大变革，前面说仰韶、龙山时代之交，是可能的“绝地天通”的大变革，构成社会复杂化的第一大节点，而二里头应该是第二大节点，二里头结束了古国（邦国）时代无中心的多元，从“满天星斗”到“月明星稀”，进入有中心的多元，这就是王国时代。而秦王朝又是一个大节点，它开启了辉煌的帝国时代（包括秦汉帝国、隋唐帝国和明清帝国三大阶段）。
正如黄仁宇先生所说的，赈灾之外，就是治水。但治水应该是很晚近的事了，最早是东周吧。人定胜天的概念在上古根本就谈不上，现在也不可能。时代越早，人受自然的束缚就越深，比如大禹治水的那个时候，人就跟蚂蚁一样，根本没有能力去治什么水。环境考古学者最新的解释是，大禹之所以能够治水成功，可能主要得益于当时的气候好转而并不是人力所为。一旦气候好转，季风降雨正常化，植被恢复，大洪水等灾害自然随着气候的好转而好转。但限于当时的知识水平，先民们可能并不知道气候突变与洪水灾害之间的关系，他们将水患的平复归功于领导他们治水的大禹，自然是合情合理的。这可能就是大禹治水传说背后的真实故事。应该说，专家的研究结果比较好地解释了人们相信史前洪水的发生但却怀疑大禹能否治水成功之间的矛盾。在东亚大陆，大规模的治水要晚到帝国时期，黄河和长江两大河流统一在一个版图里才好治理。
第三个影响中国古代史的要素是防御北边。中国这块大盆地的北边，畜牧、半农半牧或游牧的族群一直伺机南下，比如后来的匈奴、所谓“五胡乱华”、鲜卑、蒙古和女真。这个构成了华夏族群抱团做大的一个重要的外因。由是我们知道北方族群的南下，构成了中国古代史的一大景观，没有中国大北方的参与，一部完整的中国古代史是无从谈起的，甚至可以说，整个中国古代史，就是一部“胡化”的历史。这说的是秦汉及以后的情形，商周甚至更早的时候，我们不清楚王族是从哪儿来的，但无论是从DNA检测还是体质人类学来看，殷商就有浓重的北方因素，已不是什么学术禁忌。
李礼：记得傅斯年先生质疑，到底谁是诸夏，谁是戎狄？早期中国其实主要用生活方式和文化来区分不同仁群。而且他们是不断融合的，比如钱穆先生后来提到，南北朝之后，北方的所谓汉族已经是融合不同族群的一个新汉族了。
许宏：资源竞争导致人群冲突，关于解决方式，粗略地说有两种大的模式，那就是战败的一方走不走，肯不肯走。王明珂先生曾分析过中国西北西南地区的情况。强势的农耕者（所谓华夏人或者汉人）来了，占据了谷地最好的地方，原来的农业居民被赶到半山腰，成为半农半牧的人，被称为“羌”人，本来住半山腰的那帮半农半牧的人又被赶到更高的地方，就成了“藏”人，那里养殖牦牛，农耕的比例更低。“羌在汉藏之间”，华夏人口中的蛮夷戎狄不就是这么来的吗？这是一方被驱赶到大盆地的更外围，或者是从平原的中国被赶到了山地中国的区域。但在认同上，这些差异不是绝对的，而且还是动态的，“夷狄入中国，则中国之；中国入夷狄，则夷狄之”。
第二种模式就是冲突两方都是居住在东亚大盆地中心的平原地带，都是农耕起家的，安土重迁，战败了也不肯走。我经常思考二里头为什么能起来，就是东亚历史上第一个管控大规模人群的政治实体是如何起来的？二里头，应该是从公元前2400—前1800年前后各方“逐鹿中原”的一个说法和结果，这几百年冲突剧烈，打得一塌糊涂，大家都不肯走，都不想离开这儿的话就得有个说法。集团内部分化就得有所谓“人上人”，而集团之间就得有“国上之国”，于是，各集团认可的广域王权国家出现了，下边虽然还都是小国，相对独立，但逐渐被“同化”，认可这个大的“国上之国”，夏、商、周三代王朝就是这么起来的，形成了华夏—边缘这种模式。
美国科学院院士卡内罗教授，以尼罗河流域、两河流域、印度河流域和中南美洲等古代社会为例证，提出了国家起源模式上的限制理论。也就是由于环境的限制，战败的村民无处可逃，或者基于利弊权衡，不愿逃走，故而屈服于战胜者，或者沦为附属纳贡者，或者整个村落被战胜者吞并。随着这种过程的反复出现，较大政治实体的整合情况出现了。强大的酋邦征服弱小的酋邦，政治实体迅速扩大。最后，政治单位的复杂情况与权力集中情况都演进到一定的程度，国家也就随之产生了。我感觉中原国家的兴起，与上述情形非常相像，资源集中与社会限制这两种因素在中原国家形成的过程中应该也起过作用，卡内罗的理论给我们思考中原古代国家的形成提供了重要的启发。
后来的中国就是在中原国家的基础上，涵盖了以前所谓的蛮夷戎狄，逐渐这么滚雪球滚出来的。从古到今，中国是一个不断开放的存在，一直都在吸纳新的人群。“华夏”或“汉”首先是定居农耕，这是最底层的基础，新的人群进来了就得定居农耕，这就是赵汀阳先生所说的旋涡的力量吧。我觉得不一定是“汉化”，汉化还是我们本位主义的思维方式，实际就是新的人群适应中原定居农耕习俗了。然后使用汉字，汉字的使用也有凝聚力，它是一个有效的工具，也是一种霸权——话语霸权，对吧？最后形成汉字典籍的霸权，等于说你有记载，而人家那边没有记载，历史也就这么一直在建构，对不对？历史一定是胜利者书写的。
但考古学从某种意义上说其实能恢复很多被遮蔽的东西，比如说你一看三星堆，它确实跟我们所熟知的中原文明这套东西是不一样的，当我们去看时发现自己有一种惊讶的感觉，就说明你有一个思维定势，说这个地方不该出现这样的东西，那么为什么不该？这就要反思我们的思想路数了，对不对？为什么这个地方不该有这么高的文明，说明我们以前的历史建构是有一些问题的，以前的认知框架有问题。王明珂先生说得好：“‘异例’（anomaly），是我们反思自身知识理性的最佳切入点。”所以我一直持谨慎而开放的态度，不敢排除各种理论和史实上的可能性。
李礼：我注意到您提醒说，中国从来就没有自外于世界，我们现在思考的所有问题都是中西交流碰撞的问题，几乎没有例外，而考古学跟这问题是密切相关的。这个话题是不是您这么多年工作、研究有感而发，有什么当下的关怀？
许宏：现在想一想，其实我们的知识是非常浅薄的，我们有全球史的观念，也就是从五六十年以前开始的吧，对不对？现在对整个全球文明史的把握，也不能说十分确切，这方面还有很长的路要走。现在我们说全球化是从什么时候开始的，一般朋友会说是500年前大航海那个时候吧，哥伦布发现新大陆，才导致全球化这个态势出来的。其实可以说，全球化5000年之前就开始了，因为青铜冶铸技术的扩散，就是最早的全球化浪潮，已有了这样一个趋势。这些东西都在考古学家手下逐渐变得清晰起来。而对古代中国的认识而言，不识庐山真面目，只缘身在此山中，一定要把中国文明的形成放在全球文明史这样一个大的框架里边，我们才能看清它的来龙去脉。
有学者对整个欧亚大陆青铜文明的态势做了梳理。距今5000年前后，欧亚草原青铜文化已经进入初始期的前段了，而东亚地区仅有零星的发现。到了欧亚草原青铜文化初始期后段，比二里头还要早，距今4000年以后，已经是星火燎原的态势了。二里头开始出来的时候，欧亚草原已经进入了青铜文化发达期的前段。所以整个东亚大陆青铜的动向应该是跟内亚地区密切相关的。而再往东，朝鲜半岛进入青铜时代已经是东周时代的事儿了，日本则几乎没有青铜时代，青铜跟铁器是一块儿传进去的。这样一个脉络是非常清楚的。
以青铜冶铸技术的传播为中心，在龙山时代到殷墟时代这1000年左右的时间里，有大量的外来因素进入东亚大陆腹地，例如小麦、黄牛、绵羊、车、马，带有长斜坡墓道的大墓，用骨头占卜的习俗，甚至甲骨文，我们都没有在中原找到它源于本地的证据线索。甲骨文源头的发现现在还有缺环，还看不清楚，突然就这么发达了，怎么来的还是个谜。大家知道文字这个东西，如是原生的，可能需要相当长的孕育过程，但也完全有可能在很短的时间内，接受外来的刺激和影响发明出来，比如西夏文字、契丹文字和日语，都是在很短的时间内借鉴发明出来的。另外，像二里头这样的管控大范围人群的政治实体，究竟是我们独立自主地发明出来的，还是受到外边的影响才出现的，这都有待于进一步探究。
一句话概括，那就是中国文明从来就没有自外于世界，一定要把早期中国的形成和发展，放到全球文明史的框架里面去审视。
李礼：考古学家似乎只对遥远的过去感兴趣，不过考古学家很难置身于当下之外吧？比如我们知道考古学曾经卷入所谓“儒法斗争”。如何评价从民国开始到现在的几代考古学家？目前中国的考古学和西方学界的互动状态如何？您认为考古学对于中国成为一个真正的现代化国家，意义何在？
第一代学人，其高度是后人难以企及的。他们正好处于西风东渐、社会动**、思想变革的年代，他们一直在思考中国命运的大问题。这代学人学贯中西，如徐旭生、李济、梁思永先生（我把夏鼐先生往后归），属觉醒的一代。第一代学人从一开始就站在了世界学术界的最前沿，整个层次高度就不一样。20世纪10—20年代，徐旭生、李济等先生学成归国，也就是从那时起，到40年代可称之为第一代学人。
第二代学人，活跃或成长于新中国成立后的前30年（20世纪50年代初到70年代末），这30年整个学科当然有重大的收获和进展，但由于社会形势和国际关系，导致我国学界和外界基本没什么来往，相对封闭的氛围导致包括学界在内的很多领域都受到很大影响。民族主义、修国史成为主要路数，学者们更为关注自身的探索，甚至自说自话，缺少一个参照系。
▍ 1950年代中国科学院考古所建立时的主要成员，左起苏秉琦、徐旭生、黄文弼、夏鼐、许道龄、陈梦家
第三代学人，包括我在内的一些考古学者已开始呼吁中国考古学的转型，由以文化史为重心的研究转向全方位的社会考古。但更多的田野考古与研究的践行者是年轻人，他们有更多中外交流的机会，英语等外国语通达，有自身的一些思考，但他们还没有话语权。我认为这是一个过渡期，真正的学术高峰还要假以时日。现在我们这代学人更多的价值在于一种文化呼吁，呼吁中国考古学的转型。对于中国考古学的未来，我是充满信心的。
最后，套用一句老话吧：没有历史，就没有根；而没有根，就没有未来。考古学的一个重要意义，应该就是唤回我们失去的文化记忆。这使得我们这门“无用之学”还显得有点价值。“无用之用，方为大用”。满足好奇心、求真逐理是人类的本能。可以说，考古学是一门残酷的学问，考古发现在时时完善、订正甚至颠覆我们既有的认知，考古学能够不断给其他学科和公众提供灵感和给养。这也就是改革开放以来，考古学这门本来的冷门学科从象牙塔中走出，走近公众、走向社会的一个最根本的动因。考古学是一门研究人类过往的学科，但它又是一门全新的现代学科。就中国而言，要探寻面向未来的文明之路，绝不该是对源于农耕文明的传统文化的“泥古”，更不可能是完全无视自然人文大势的全盘西化。建基于固有文明之上，同时吸纳所有人类文明的优秀因子，才能创发出崭新的、现代意义的中国文明。作为一名资深考古人，在这一过程中，我坚信考古学会有突出的表现和优异的贡献。
▍ 从当下走进历史，从中国走向世界