中国文明从没有自外于世界学者李礼访谈（第1页）

中国文明从没有自外于世界——学者李礼访谈

李礼：越来越多的人喜欢讨论何以中国，或什么是中国？您也有相关著作如《何以中国》，当然您关注的主要是古代中国的起源，公众关注的既包括古典中国，也包括当下。从您的角度看，为什么对“中国”的关注会越来越热？毕竟考古学也试图解决“我们是谁，我们是如何形成的”这个困惑。

许宏：对，我有两本关于古代中国的小书，一本叫《最早的中国》，一本叫《何以中国》，所以搞得现在我好像成了所谓考古学界的“中国”问题研究专家了。（笑）这个问题我印象最深刻的是，前几年中国台湾学者王明珂先生到人大作讲座，我们也跟着“追星”，当我把《何以中国》送给北大的一位教授时，他说现在讨论什么是中国的书已经有好几本了吧，这应该反映了我们的某种整体焦虑。是啊，我想起许倬云先生的《许倬云说中国》、葛兆光先生的《宅兹中国》和《何为中国》，还有本人的这两本小书也算是跟着凑了个热闹。这些书虽然都从不同的角度回溯古代中国，但也是回应当代人的的需求吧。很明显，我们的确都有点焦虑，说重新定位也好，追求文化认同也好，反正是有这个需求。说起来，考古人参与这个话题，按说也不是很新的，这是百年来国人追求自我定位和文化认同的延续。不过我记得王明珂先生提醒说，世界各地区人类语言、文化与人种的起源、迁徙与分化，在19世纪后半叶至20世纪前半叶曾是相当热门的主题。然而从20世纪60年代以来，这些研究除了在少数地区与部分学者之间开展外，基本上已无法吸引学者们的兴趣。就是说其他国家的学界已经不再讨论这样的问题了，这可能是一个反衬。

李礼：中国在20世纪初从传统的古器物学、金石学转为西方考古学，除了引入近代科学（像地质学、生物学），还有怎样深刻的时代背景？记得您提过，考古学者也都是“求变者”，整个一部考古学史根本离不开百年以来的中国社会史。

许宏：考古学就是舶来品，根本不是什么国学，对不对？考古学研究的是古代的东西，但研究理念、方法和这个学科本身都是非常新的，是一门现代学问。20世纪初才从西方引进，那时我们跟日本实际上就差一截，日本引进的时间还要早。这样一个新的学问进来，实际上是和科学理性、追求文明认知这些诉求，以及好多学科一块舶来的，比如考古学方法论上的两大支柱，一个是考古地层学，一个是考古类型学，地层学来源于地质学，类型学则是生物学的概念，这二者都是全新的学科。它们是一块被引进过来的，来到中国正好应一时之需。

考古学当时应该是门显学，不少人有这种感觉，因为它在中国一诞生，就是要解答国人迫切想了解的“我是谁？中国是怎么来的？”这样一些本源性的问题。顾颉刚先生他们的“古史辨”，包括胡适先生所说的“东周以上无史”，一下子给人的感觉是整个中国古史虚无化了。这些思考的背景是最初被西方打蒙了或者说打醒了的状态。天朝上国那种感觉逐渐退去之后，文献中的三皇五帝这些以前笃信不疑的东西现在不成了，怎么办？所以说傅斯年就提出了“上穷碧落下黄泉，动手动脚找东西”，这是他在《中央研究院历史语言研究所集刊》发刊词上用的一句话，呼吁脱离书斋钻故纸堆的方法，到田野边疆去找东西、找史料，中国考古学是这么起来的，所以它一开始就是显学，可以说是学术上的寻根问祖。

李礼：仰韶文化被认为是安特生发现的。不过中国在考古学诞生之初，本土学者很快主导了考古工作，成果也很多。但包括您在内，也指出这带来的弊端，比如中国考古融入了太多的民族情感因素，甚至是民族信仰等问题。我记得，张光直先生说过，1950年以前中国考古学的主旋律就是民族主义。您对此有何感受？

许宏：现在公认的中国考古学的发端，是1921年安特生发掘河南渑池仰韶村遗址，这是被当时的中国政府认可的学者在中国进行的首次发掘。实际上在19世纪末叶，已经有外国学者在新疆和东北地区做考古工作了，但此前一般被认为是盗掘和掠夺，这种情况当然有，但不能否认他们对中国考古的贡献。实际上放开了想一想的话，什么是中国考古学？中国考古学是中国人从事的考古学吗？答案显然是否定的，我们如果把它定位为在新中国境内从事的考古活动的话，就不能不承认最初的外国学者在科学方法应用以及获取历史信息上的累积之功。那时的测绘手段等我们还没有，出版的考古报告质量相当好，甚至影响到此后中国考古学的发展。当然现在我们有越来越多的自信能够认可这些，以前是根本不认的。不过，就中国考古学的总体来说，这些外国学者的工作就是个序曲。2021年就是仰韶文化发现百年了（距1921年），考古学界还有较大规模的纪念活动，安特生是我们认可的。之后1926年“中国考古学之父”李济先生又到山西去寻找夏王朝的遗迹，根据典籍上的线索开始找。到1928年，中国本土学者就开展组织国家级的、成建制的大规模考古发掘了，这就是1928—1937年的殷墟发掘，在中国考古学诞生后不久。

▍　李济先生，1920年代摄

▍　1926年，李济先生主持山西夏县西阴村的发掘

所以说，中国考古学一开始就走上了以本土学者为主的探究之路，这跟世界上大部分地区都不一样，那里是欧美学者主导的考古学，对不对？甚至一直到现在也是，美洲不用说了，印度河流域、埃及、两河流域都是，而中国则具有鲜明的本土特色，是学术上的寻根问祖。由于是本国学者主导考古工作，肯定有利的一面不少，比如甲骨文，一旦进入了民国学术大家的法眼，也就结束了长期以来一直被作为药引子、被当成中药给吃掉的命运。我们的学术大家可以利用像《说文解字》这样的工具书作为桥梁和纽带，迅速打通古今，辨识出甲骨文。1899年王懿荣发现甲骨文，甲骨学在20世纪的第一个10年就开始了，这个是世界上其他地区的古文字研究比不了的。

也大体与此同时，随着外国侵略，民族主义在中国兴起来了。一方面，开始有一个救亡图存的问题，救亡图存后边就要有民族主义——民族主义在这里并非贬义词——就是说要建构文化认同，对不对？但另一方面，科学理性、文明开化的理念同时也进来了，我们知道要求真逐理，追求历史真实，历史语言研究都要科学化。这是当时国人思想的两大主线，但这两条主线对于国人来说，并不是一直都能稳妥有机地结合在一起的，而是经常纠结和拧巴的，因为后边有一个民族情感的问题，民族情感一旦参与了学术探究，把它放到一个什么位置，就是值得严肃思考的问题了。

最能说明问题的一个例子就是傅斯年先生后来在日本侵略东北之际，组织学者撰写《东北史纲》，到现在都没有人把它作为严肃的学术著作，因为当时要服从于整个救亡图存这样的大的需要，甚至早年民族辨识的工作已经开始了，但因为面临这样大的国族危机而趋于淡化，顾颉刚先生就曾撰文《中华民族是一个》，倡导民族团结，一致对敌。像西北史地研究实际上也是这个时候兴起来的。边疆的问题比较严峻，西北史地因此受到重视。后来的五族共和、中华民族是一家，都是救亡图存的产物，学者也都强调这些提法。从这个意义上讲，没有什么脱离于社会的纯学问，都是要放在大的历史背景下去看的。

所以在这种情况下，拉长中国历史，建构文化认同，就成为新生的考古学的一个重要责任。现在所说的民族伟大复兴，注重考古学的社会意义，其实和100年以前的思潮是有内在的关联的。

李礼：您是否留意到，中国人似乎特别喜欢把历史追溯得更为久远，它似乎成了民族自豪感的一个重要来源。尽管从顾颉刚等人提出“古史辨”后，很多人怀疑中国古文明是建构的。

许宏：我给日本讲谈社版《中国的历史》系列的第一本写的推荐序，最后那段我引了英国剑桥大学著名考古学家伦福儒教授的一段话：“现在，（考古学）已成为世界各国许多人都感兴趣的一个领域。其部分原因是，它使我们每个人都有机会充分地了解本国的历史。但是，如果把注意力只集中于本国，那就是沙文主义。考古学还使我们有可能把每个国家的早期历史看作整个人类更大范围的历史的一部分。”

现在我们越来越多地从全球文明史的视野来看中国文明，任何事物，必须把视野放开才能看得真切，对不对？我最近几年一直爱说的有两句话。第一句是，只懂考古已经搞不好考古了。因为目前处于信息爆炸的时代，学科之间必须渗透和合作，需要突破学科界限，尤其是科技使考古插上了翅膀，考古学应该是在人文社会科学中跟自然科学最接近的一个学科。

第二句是，只懂中国已经搞不清中国了。我想谈的就是一种文化呼吁，很多事情只懂中国已经搞不清楚、看不清楚了，对不对？所以在这种情况下我们谈中国问题，必须把它放在全球文明史的视角下去看。那么像民族主义在其中起了一个什么样的作用，作为本土学者，当考古面向公众，该怎么把握这些，都是必须严肃思考的问题。

李礼：您刚刚出版的《东亚青铜潮》是一种全球文明史的尝试吗？您写作的立意是跳出中国来观察中国吗？

许宏：《东亚青铜潮》是我的“解读早期中国”系列小书的第四本，的确是希望做一个跳出中国来观察中国的尝试。现在看来，这四本小书虽然在出版时有各自的机缘，但回头看还是有其内在的逻辑性的。如果说《最早的中国》是着眼于二里头都邑这一个点，属于对早期中国的微观考察的话，那么《何以中国》就试图回溯到二里头之前数百年的龙山时代，捋清二里头崛起的脉络与动因，属于中观考察。而《大都无城》的视野是从二里头贯通到明清北京城，对中国古都做了动态解读，就属于宏观考察了。《东亚青铜潮》试图把东亚青铜文明的缘起放到欧亚大陆青铜文明的大视野下去观察，就可以称为大宏观了。

这本书的副标题叫“前甲骨文时代的千年变局”，我从公元前4700年前仰韶时代零星出土的铜器开始捋起，对纵贯龙山时代、二里头时代、二里岗时代的青铜潮前锋和外缘做了大扫描，对核心区域——中原青铜礼器文明及其冲击波更是浓墨重彩，全书用考古材料勾勒出了殷墟时代之前东亚地区接受欧亚大陆内陆青铜文化影响而发生文化社会巨变的宏阔图景。

这本书的风格仍然是以材料取胜、述而不作的，但从中可以看到，作为广域王权国家的最早的“中国”，在进入青铜时代后起步，中国历史上第一次大提速时代也就开始了。从二里头到殷墟，青铜器的数量增加，体重和形体增大，从仅10多厘米高的单薄小爵，到高1米多、重800多公斤的大方鼎，意味着中原王朝国家对铜、锡、铅矿开发和供应的控制能力在逐步加强。以商文明为主干，在东亚大两河流域的黄河和长江流域形成更大的青铜文化交流网，也带来了更大范围的社会整合——地方将资源和物资向王纳贡，而由王将作为身份地位标志的青铜礼器再向下分配，从而确立了对王朝的一元化的纳贡制度。这一文化交流网络的扩展，正是中国青铜时代文明发展的成果与动力，更成为秦汉帝国版图形成的前提，奠定了古代中国的基础。

从新石器时代晚期到青铜时代，中国西北地区是“改革开放”的前沿阵地。在丝绸之路之前，还有一条横贯欧亚大陆的青铜之路。可以说，青铜礼器及其铸造术，催生了早期中国，而作为外来因素的青铜冶铸技术在其中起到了比较重要的催化作用。

李礼：对于礼制，您多有研究。比如您熟悉的二里头青铜礼器的生产和使用。一些学者认为礼乐制度是中国文明的特点之一。如果说礼制本质上是一种等级秩序，那么等级秩序在早期各文明都程度不一地存在，为何在中国会成为一种绵延久远的政治符号甚至制度力量？

许宏：中国古代文献上说得很清楚，礼制就是等级名分制度，用来确定上下、尊卑、亲疏、长幼之间的隶属服从关系。举行祭祀、朝聘、宴享等政治性、宗教性活动的建筑物及使用的礼器，是礼制的物化形式，它们既是社会地位的象征，又是用以“明贵贱，辨等列”（《左传·成公二年》）、区别贵族内部等级的标志物。说起来礼制就是用来辨识身份的，而中国儒家文化从根本上来说就不是讲平等的，比如君子、小人分得都很清楚，礼制就是区别人与人之间的等差。宗法等级制和与此相适应的一套礼乐制度，所体现的就是特权和社会成员间的不平等。

按理说广义的礼制，哪个早期文明都有，但中国这一套不一样。人家把青铜这种当时的高科技用来做刀剑，用来做工具和装饰品等，古代中国人则把它做成自己认为最重要的东西，那就是祭祀祖先的礼器。很有意思的是，中国最早的礼器爵是酒器。

二里头发现了中国最早的青铜礼器群，正好在这个时候广域王权国家开始出现了。为什么中国人做这类东西，这些礼器别看它小，包括所谓的“九鼎”在内，它们的一个特点是具有便携性，它是可以跟着王族走的，是吧？这套东西是代表王权的，是身份地位的象征物，这跟西方不一样。中国隔二三百年来一次改朝换代，如同割一茬韭菜，从都邑的鳞次栉比、高度繁盛到尸横遍野，宫殿在鼎革之际一般都是被摧毁的，在否定前朝的基础上建立新王朝。注意这里我随意用的“鼎革”一词，鼎为传国重器，鼎易手了就标志着朝代换了。古代中国人把这个看得很重，所以著名艺术史家巫鸿教授说这里边有“纪念碑性”是有道理的。在这种情况下，中国基本上很难有延续千年以上的“圣地”，而礼器在这里就承担起了作为政治符号的作用。从春秋时期楚庄王问鼎于周王室，乃至成语“问鼎中原”中的“问鼎”，到蒋介石带往台湾去的那些作为中国古代文化结晶的艺术品，都是对王权的追求。

为什么后世中国人在相当长的时间里一直延续着礼器和礼制思维，甚至表现出对艺术品的独占，我觉得这和中国的政治结构是相表里的，就是注重建立在家族血缘关系基础上的权威，从家长到族长，到一国的首脑，到周天子，到后来的皇帝，完全是为了这样一套金字塔式的社会结构的稳定，一切都是为了这个秩序服务的。但归根结底，这些又都是基于定居农耕生存方式的最佳选择，可以说是不太以个人乃至群体意志为转移的。

李礼：考古学无疑是一种对历史的长时段的考察和思考。据您多年的研究和观察，如果有一个长期存在的“中国文明”，它的与众不同之处或特征到底是什么？它的问题或者说所谓“短板”又是什么？比如梁漱溟先生曾认为中国是个过于早熟的文明，由此也带了一些问题。它比西方文化更高明，却因“早熟”而没有得到正常的发展。

许宏：这个问题最不好回答，尤其是像我这样做考古学研究的，我们的研究对象是形而下的“物”，不敢过多地引申到形而上的层面，有一些想法也只能谈谈自己的感受。就考古学本位而言，人类本来就是自然的产物，一方水土养一方人，尤其在上古时期人类绝对受到气候和地缘的极大影响，而所谓的形形色色的文化，都可以看作各区域的人类对当地自然环境与条件的一种适应方式。东亚地区为什么到后来形成了称为“中国文明”的这样一个东西，还需要先从东亚的地形大势来看，这里所谓文明的前提是定居和农耕，定居和农耕基本上开始于一万年前左右。我们说整个欧亚大陆西部，是以地中海为中心的。从人类走出非洲开始，地中海东岸就是一个大十字路口，文明的交锋冲突剧烈，许多领域都走在前列。从克里特文明一直到希腊文明，都是海洋文明，那是商业和农业或农牧相结合的，属于外向型的文明。东西方两边各自大的地理、地缘因素不同，导致他们处理跟自然的关系的方式不同，也就是文化底蕴的不同，然后逐渐开始分道，特色增强。

在东亚大陆，定居农耕发展起来后，由于地分南北，所以有稻作农业和旱作农业的差别，建基于此，各地的文化也各具特点，但整个中国像一个大盆地似的，可以看作一个大致独立的单元。在500年前的大航海时代之前，东南方向基本上是隔绝的，除了有些渔民间的对外来往，这些往来也没有影响到整个王朝政治的大格局。西北虽然没有隔绝人类活动的天险，但高原、高山、荒漠、戈壁，还是构成一定的屏障。在它的中间，以黄河和长江流域为中心分布的华北大平原和长江中下游平原之间，没有像阿尔卑斯山那样的阻隔，两条大河又都是横向的，便于交流和沟通，所以在比较早的时候就形成了一个所谓的松散的中国互动圈，张光直先生称其为“中国相互作用圈”或“中国以前相互作用圈”。这个大圈子，在北方少数族群南下之际，由于中原之南还有南方可以作为迁移的后方和根据地，使得农耕文明不至于被彻底摧毁和替代，这是东亚大陆农耕文化圈的一个极大的地缘优势，这种地缘优势，又成为华夏文明赖以生存与发展的基础。我把所谓最早的“中国”界定在东亚大陆最早的具有核心文化性质的政治实体的出现、最早的广域王权国家的存在，这还比较保守。因为再往前上溯，到六七千年的仰韶时代，甚至作为仰韶时代前身的裴李岗文化，有学者认为就已经开始有这种松散的中国互动圈性质的联系了，而这个应该是文化上的早期中国。

所以中国文明是地地道道的农耕文明，最初这个大盆地里边也根本不是铁板一块，南方和北方差得很多，南方是红土地，北方是黄土地和黑土地，最初也没有一个叫中国的存在。现在被我们称为特色的东西，是中原王朝文明诞生前后孕育出来的。最后是中原胜出，这个中心形成之后碾压其他区域，淡化甚至消弭其他特质。中原文明为什么能在东亚大盆地里脱颖而出，最后其他文化都退出了历史舞台？这肯定是各个区域文明竞争的结果。中原文明最终的胜出，与它地处东亚大盆地中部偏北，得地利之便有极大的关系，这是一个从物流到信息网络的中心，它有开放的优势，包括最先、最便利地接收外来文化的影响和刺激。从新石器时代直到青铜时代，与内亚接壤的中国大西北，就是当时“改革开放”的前沿阵地。中原人从与周边各族群交往的过程中汲取经验教训，最终形成了一套自身的“生活哲学”。

这个胜出的文明给人的感觉很早熟、很世故，它注重血缘关系，注重宗法关系，注重世俗的王权至上而非神权至上，或者可以说就是政教合一。在艺术表现形式上比较质朴古拙，形成“礼乐文明”。最大的特点是非常注重人与人之间的关系，注重人伦道德。什么叫政治？说白了就是处理人与人之间关系的艺术呗。而长江下游的良渚文化、中游的屈家岭—石家河文化和上游更晚的三星堆文化所代表的人群，感觉都是注重处理人与神之间的关系，到了战国时期甚至更晚，楚人还“信巫鬼，重**祀”呢，具有浓重的巫术色彩，结果它们最后都淡出了，而缺乏巫术色彩的，重功利、重血缘的，注重人与人之间关系的中原胜出了。孔子是怎么出来的？中国文明是哪儿来的？就是从这条路径上一步一步地走出来的。