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与布莱希特的对话

孙萌译

问：如果我把您视作诗人兼剧作家，算不算错呢？

答：我的诗歌更加私人化。那是计划用班卓琴或者钢琴伴奏的，而且需要戏剧化的演绎。在我的剧本里表现的不只是我的私人情感，还有整个世界的情感。换句话说，是对事情的客观立场，是一般诗歌中情感的反面。

问：在您的戏剧表演中，这往往不是很清晰。

答：怎么可能清晰呢？它们通常被错误地演绎出来。人们表演的诗人是他们想象中我的样子——但无论在剧中还是剧外，我都不是那种样子。

问：所以您反对作家理想化地参与到他所塑造的人物和事件之中，无论这在剧中导致何种表现？

答：我不允许我的感情干扰我的戏剧作品。那会给出一个错误的世界观。我的目标是一个极度古典的、冷静的、高度智慧的表演风格。我的作品可不是为了那些渣滓人物去温暖内心而作的。

问：您为谁而写呢？

答：为那些单纯为了寻找乐趣而来，并且毫不犹豫地把帽子挂在戏院里的人。

问：但是观众大多是想要心怦怦跳啊……

答：我们能奉献给观众的就是把他们当作绝对的聪明人去对待。把十七岁以后的人当作呆子是不对的。我喜欢理性。

问：但是有些时候我恰恰觉得，您对材料的智性处理不足。您不让事件一目了然。

答：我突兀地给出事件，是想让观众自己去想。正因如此，我需要头脑机灵的观众，他们知道如何观察，并且享受理性思考。

问：所以您不想让观众太轻松？

答：观众必须要成为一个足够好的心理学家，让他们对于我给出的材料形成自己的感觉。我所能保证的，是我剧本里所发生的事情是绝对正确和真实的；我已经做好准备，依赖我对人性的认知。但是为阐释留有最大的自由。我的剧本的感觉是内在的。你必须靠自己去摸索。

问：对一个能够使材料直接易懂的演员不能存在什么反对吧？虽然这不符合您的做事方式。

答：有些作家仅仅记录现实发生的事。我也是其中之一。我的素材是容易理解的，首先我不必让它变成这样。还有一些作家不仅仅写下事实，而且另附一部分独立的理论解释。此外还有第三种处理方法，目的是把生活素材和概念分析糅合在一起。在我看来，只有第一种方法适合戏剧形式。

问：当然。不过有些时候会使观众迷惑。他们无法把握素材的整合思路。

答：如果这样，那么就是现代戏剧的错误。现代戏剧施展浑身解数获得分析，并且以此演绎其神秘含义。

问：您的意思是，不单是作者，就连导演也要使戏剧事件容易理解？

答：在表演阶段，这是自然。合宜的戏剧只能在表演的过程中被理解。但是我们不得不远离盛行的迟钝——甚至远离不朽的迟钝。迟钝的顶点即是糟糕的招贴海报。我支持史诗剧！演出必须把素材性的事件用一种十分冷静、实事求是的方式演绎出来。如今，戏剧的意义通常被这样一个事实所模糊：演员要依照观众的心意去表演。塑造的人物形象，被强加给观众，并且在演出过程中被歪曲。与现在的习惯相反，他们应该被冷静、古典、客观地表现出来。因为他们并不是为了共鸣的素材；他们之所以存在，是要被理解的。感情是私人化的，有界限的。与之相对，理性是相当具有普适性的，并且值得信赖。

问：这是不折不扣的理智主义。在我看来是个壮举，不折服于近年来流行的反理智主义。

答：也许是。无论怎样，我并不像人们所以为的那样悲观混乱。我也许会让我的戏剧受制于原始素材，但是我只表现典型事件。我挑选，那时就要原则发挥作用了。即便当一个人物形象有自相矛盾之处，那也仅仅是因为，没有人可以在不同的时刻表现得完全一致。其外在的持续变化，会导致内在的重组。自我的连续一致性是个神话。一个人就像一颗原子，永久地消散并重新组合。我们不得不依照事物的本原去表现它们。

问：但是这最终不过是用智性去证实真实世界的混沌状态，而您已经达到这个目标了……

答：……用我的头脑。混沌本身得以存在仅仅因为我们的头脑是一个不够完美的工具。除此之外，我们称之为非理性。