附 瞿林东教授访谈录（第1页）

附瞿林东教授访谈录

探索史学的历史、理论及其社会意义

——瞿林东教授访谈录[1]

史文薛义

问：请您谈谈您的学生时代，您为什么要选择历史学专业？

答：1937年12月，我出生在安徽肥东巢湖之滨的农村。幼时因颠沛流离、家境贫寒，未能读书。十岁时，在乡村念了几个月私塾，并学习写大楷、小楷。这几个月的私塾对我是很宝贵的，我开始接触了书本，也感受到读书是多么重要。不久，我又辍学了。新中国成立后，1950年年初，我离开家乡到南京求学。在南京，我寄居在叔父家里。因得到邻居家一个正在读小学四年级的学生的热心帮助，经过一个夏天的努力，这年秋天，我插班考入了白下区游府西街小学四年级，从而开始了我的正规的读书生活。这时我已经13岁了。三年小学时期，我读了不少小说，中国古典小说和苏联小说读得最多，曾经梦想将来当一个作家。

1953年9月，我考入南京市第一中学，并于1956年7月初中毕业时被保送进入本校高中，这样，我在南京一中度过了六年中学时代。在中学，我依然酷爱文学，参加古典文学课外小组活动，希望将来从事文学工作。高中时的文学课老师朱希平老先生，讲课很认真、很投入，有很大的吸引力。有一次，他出了一道作文题：《孔雀东南飞》读后。后来，他在我的作文上写了这样的批语：分析深刻，语言流畅，可另纸抄写，向报刊投稿。我没有胆量按照他的要求去做，但却从中受到了很大的鼓励，似乎将来自己真的可以去做一个文学工作者了。高中毕业前一年，同学们偏科的现象非常严重，文科的课程越来越不受重视了。在这种情况下，我有两次在历史课的小测验中得了“5”分，引起了老师和同学们的注意。于是在高三毕业填报高考志愿时，我写上了历史专业，而把新闻专业反倒填到历史专业的后面去了。

1959年9月，我进入北京师范大学历史系本科学习。从我们这一届起，历史专业由四年制改为五年制。五年中除学习了必修的基础课外，还学习了一些选修课课程。在基础课中，我偏好中国古代史、中国史学史。在选修课中，我选了先秦史和《三国志》研读。这对我后来的教学和治学都有很大的影响。我偏好中国古代史课程，这同我小学、初中阶段读了一些古典小说，高中时又读了一些其他古典文学作品有关。中国史学史课程是白寿彝先生讲授，这是一门新课程，白先生又讲得有理论色彩，对我很有吸引力。赵光贤先生开设的先秦史、何兹全先生开设的《三国志》研读两门课，都同中国古代史相关联，我自然不愿意错过学习的机会。在五年的本科学习中，我从许多老师那里得到教益，有些教益可以说是终身相伴的。

经过大学本科五年的学习，我已经不再想着去做一个文学工作者了，而是一心一意准备做一个史学工作者。1963年10月，国家计委下达文件鼓励应届大学毕业生报考研究生。我经过反复考虑，报考了白寿彝先生为导师的中国史学史专业的研究生。那时报考研究生，要考六门课程。其中一门是作文，记得我的作文题目是《展望我国的科学——谈中国史学史学科的兴起》。主题是统一命题，副题是我自己贸然加上去的。这篇作文得了高分，白先生很高兴。

1964年9月，我开始了攻读研究生的学习阶段。在白先生的指导下，第一门课程是毛泽东关于批判继承历史遗产的理论。在反复研读的基础上展开讨论，然后写出小结。这一门课对我有很大的帮助，这主要反映在三个方面：一是对中国拥有优秀的历史文化遗产要有足够的认识，在批判继承的基础上建设中华民族的新文化；二是要注意区分精华和糟粕，不能兼收并蓄，更不能全盘否定；三是批判继承历史文化遗产，对于当前的历史运动具有重大的意义。30多年来我始终恪守这些原则和信念，它们成为我的历史观点和治学准则的重要根据之一。这个时期，我还就《史记》和《汉书》的评价标准进行探索，撰写了《史记》与《汉书》比较研究的方法论的文章，文中涉及历史观的比较及评价与编纂学的比较及评价。我把这篇习作送交白先生指正，旋即开始了“**”。这篇文章虽然没有发表，但我通过对这个问题的思考，在理论上是有收获的，因而给我留下很深的印象。

从小学四年级到研究生毕业，我度过了17年的学生时代。我庆幸自己受到了良好的教育。老师们的辛勤教诲给我铺垫了走向未来的道路。

1967年研究生毕业后，我被分配到内蒙古通辽师范学院（现为内蒙古民族大学），在那里工作了13年。1980年，白先生创办北京师范大学史学研究所。第二年，我被调回母校，在史学研究所从事研究工作和教学工作至今。

问：20世纪80年代以来，您在中国史学史研究领域有许多论著问世，受到史学界的关注，您能谈谈您的治学经历和学术风格吗？

答：我真正着手研究中国史学史始于1977年，至今已有25个年头了。回顾这些年来我在中国史学史领域中所做的研究，大致经历了这样几个认识过程和发展阶段。

（1）从研究断代史学入手，以取得一个研究上的立足点。

中国史学史是一门内容非常丰富的专史，需要接触许多原始文献，而一个人的能力、精力都是有限的，为了避免浅尝辄止、游离无根的弊端，我经过大约一年时间的思考和准备，下决心把研究唐代史学作为我的研究工作的起点。我做出这种选择有以下几个原因：一是我对唐代历史有浓厚的兴趣；二是唐代史学在中国史学发展过程中出现了一些转折，如设馆修史、系统的史学批评著作的出现、典制体通史著作的问世、各种体裁通史著作的复兴和创造、历史笔记的兴起等；三是以往关于唐代史学的研究成果甚少，许多地方还是有待填补的空白。当然，因以往的研究成果少，可资参考者不多，会给研究工作带来不少困难，但这种困难比起那种希望能够去开拓的**，就是第二位的了。因此，当时我是抱着“破釜沉舟”“义无反顾”的决心，开始对唐代史学进行研究的。经过十年的积累，我在1989年出版了《唐代史学论稿》一书。这部论集，反映了我在两个方面的收获。第一，对于唐代史家群体的思想、活动、成果，以及对于唐代许多历史著作、史学评论的产生、内容、观点有了一个比较全面的认识，初步把握了其中发展的脉络及其得失，以及它在承上启下中的作用。第二，对于唐代历史发展同唐代史学发展的相互关系形成了比较具体的、深刻的认识，如唐代的政治统一局面、唐代的门阀制度、唐代中后期的藩镇割据等，如何影响到唐代史学的发展；又如唐初八史的修撰、关于封建的讨论对于在思想观念上维护国家统一所起的积极作用，《贞观政要》《通典》等政治史、制度史的问世对于当时政治生活的积极影响，民族史和域外记载的增多进一步开阔了人们的视野，加深了人们对国家和世界的认识，而谱系之学的发展则延续着人们的门阀意识，影响着当时的社会风气等。我认为，有了这两个方面的收获，才谈得上对唐代史学有了初步的认识，才算得上在中国史学史研究领域里有了一个立足点，当然也是继续前进的出发点。

（2）着意于“通”的追求，以便对中国史学史有一个比较完整的认识，这是向研究工作的深度、广度发展的前提。

中国史学史是一门专史，而对于专史的认识仅仅停留在某一个断代的认识上是远远不够的。这是因为：不“通”，便不能纵观全局，看清脉络，揭示规律，从根本的意义上去认识中国史学史；不“通”，便不能对局部做出准确的认识、定位和恰当的评价，容易陷入以偏概全甚至一叶障目不见泰山的误区，此乃学术研究之大忌；不“通”，难以深入理论层面，而缺乏理论上的综合，便难以揭示事物的内在本质；不“通”，也不符合中国史学之会通的传统。基于这些认识，我是有几分自觉而着意于“通”的追求和努力的。不论我事实上达到何种程度，以为这种追求和努力是必要的。

在“通”的追求和努力方面，我时时感到力不从心。一是中国史书汗牛充栋，一生当中读不了多少，这里就有选择上的难度。二是自己的功力不足，对不少历史著作理解不深，难以揭示其要义。尽管如此，只要方向对头就应坚持去做。1992年，我出版了《中国史学散论》，这也是一本论集，其时限上起先秦，下迄当代，其内容则有史学史方面的专论，也有从宏观上对一些理论问题的阐述。这本书的出版，使我在两个方面增强了信心：一是对有些理论的阐述（如中国古代史学理论发展大势、传统史学的现代价值等）受到史学界不少朋友的关注，再就是“通”的追求和努力不断提高自己对中国史学史的认识。在这种心情驱动下的攀登，虽然很艰苦，但总是很有兴味的。20世纪80年代末至90年代初，我参与《中华文明史》的撰写。1994年，十卷本的《中华文明史》出版，其中起于先秦、迄于清末的史学史各章，是我在“通”的追求方面的又一尝试。在撰写中，我力图把史学同时代的关系和史学自身发展的特点结合起来，既反映出史学史发展的总的脉络，又显示出其各个发展阶段上的独特面貌。比如，我从魏晋南北朝的历史特点和史学特点中，概括出“史学的多途发展”；从明代社会特点和史学特点中，概括出“史学走向社会深层”等认识。这似乎多少有一点自得之学的意境，但如前所述，在我做这种努力的过程中，甚感自己的功力不足。我时时在想，对于中国史学史的“通”的追求，应当是终生努力的目标。学无止境，这是真理。

（3）向理论方面提高，探索学科建设问题。

中国古代史学有丰富的史籍、多样的体裁、生动优美的表述，为世所公认。但是它有没有理论呢？这个问题长期以来困惑着人们。20世纪80年代中期，在一次全国性的史学讨论会上，不少人认为：中国古代史学以描述见长，没有理论。我不同意这种看法，提出了中国史学上的五次反思说。此说在《历史教学》上发表后，《人民日报》海外版、《解放军报》《文汇报》《新华文摘》等七八家报刊转载，产生了一定的影响。但在当时我却拿不出充分的、有力的根据来证明中国古代史学确有自己的理论，我只能承认还有待于研究。这件事情给了我很大的启发：在中国史学史研究中，要十分关注理论问题。1992年，我在《历史研究》上发表了《中国古代史学理论发展大势》一文，首次对中国古代史学理论发表较系统的认识。这篇论文的基本观点和主要思路是：在文字被创造出来以前，人们就有了历史意识；有了文字以后，人们的这种历史意识通过历史记载、历史撰述保存下来。这一点过去人们都讲到了。当历史记载、历史撰述有了一定的积累，人们便开始了对它们和它们的作者进行评论，于是形成了史学意识；这种史学意识的发展，启发着人们对史学的改进、发展提出要求，这就是自觉的史学发展意识。史学意识、自觉的史学发展意识启发着史学批评的展开，而史学批评所涉及的各个方面的问题的积累与深化，便促进了史学理论的产生和发展。概括说来，就是这样一个演变过程：历史意识——史学意识——史学批评——史学理论。当然，这个演变过程不能脱离人们对客观历史的认识，这是毋庸置疑的。这篇论文大致反映了我对中国古代史学理论的认识；当然，这个认识只是粗线条的，它还有待于进一步丰富和深化，并取得具体的表现形式。1994年，我出版了《中国古代史学批评纵横》一书，可以看作这种深化的一个阶段和具体的表现形式之一。这是一本带有探索性质的书，以前还没有类似的著作。这本书涉及中国古代史学批评的一些主要范畴，如史德、史才、史学、史识、直书、曲笔、史法、史意等，也涉及史学批评的标准、原则、方法，还涉及史学批评的主体把握和社会效果，以及史学批评对史学理论的发展，以至于对史学的发展所起的作用等问题。

（4）注重史学史与史学理论的结合，史学史研究与关注现实历史运动的结合。

这些年来，我在中国史学史研究中，对这两个结合是逐步认识和明确起来的。我认为，只有自觉地意识到这种结合的重要性，才可能通过长期的努力而获得些许的积累，中国史学史研究的学术意义和社会意义，最终应以此为归宿。1998年4月，我的另一本论集《史学与史学评论》出版。此书以朴素的方式表明了作者对现实的历史运动的关注，其中也包括对当前史学发展的关注。在这里，参与意识和责任意识更能反映作者的旨趣和追求。学术工作的出发点与归宿，不应当局限于个人的范围，它是同社会联系在一起的，中国史学史的研究也是如此。基于这一认识，我把探索中国传统史学的精神本质和对当前史学工作发表评论性意见，看得同样重要，并孜孜不倦地去从事这些工作。展读此书之时，我唯一感到庆幸的是，我所从事的研究没有脱离社会，没有脱离他人，而是同社会联系在一起，同他人联系在一起。

上面说的这些，或许多少可以反映出我的治学历程和学术风格吧。

问：您能否对您的著作多做一点介绍？从这些著作的问世来看，您是否有一个长远的计划？

答：刚才讲到，我研究中国史学史，已有25年了。前10年是蹒跚而行，现在也还是在摸索之中。中国史学丰富厚重，博大精深，我所能认识到的，距离它的实际存在，还有很远的路程。我的研究，只不过是为中国史学史学科建设做一些拾遗补阙的工作。这20多年来，我的研究路径是：首先致力于一个断代史学的研究；在此基础上，一方面朝着贯通的方向努力，另一方面朝着理论的方向努力。因为史学史研究要以对历史的认识为基础，以纵通和横通为不断追求的目标，以具有理论性和现实感为最终的归宿。我的几本小书和一些文章，留下了这一路径的轨迹，它们是：《唐代史学论稿》（1989年）、《中国史学散论》（1992年）、《中国古代史学批评纵横》（1994年）、《史学的沉思》（1994年）、《史学与史学评论》（1998年）、《史学志》（1998年）、《中国史学史纲》（1999年）。其中，《史学志》也可以说是上述两个方面结合的心得。这些书，有的前面已经讲到了，这里再补充说几句。

《唐代史学论稿》是我的第一部论集，前面我已经讲到了。从断代史学史角度讲，这部书是开创性的。有些海外学者对我说，最初就是通过这部书认识我的。

《中国古代史学批评纵横》一书，是一部探索性的书，在我所写的几本书中是比较受欢迎的。如果说《唐代史学论稿》是作为对断代史学史的研究的话，那么，《中国古代史学批评纵横》则是作为理论研究的一个尝试。虽然这个研究仅仅是开始，但这是一个重要的开始。这本书出版后，在史学界有较大的反响，许多报刊相继发表评论，认为它开拓了中国史学史研究的领域，提出了研究中国史学史的一种新的模式和新的视角，对促进史学理论研究的发展和当代史学批评理论的建设，以及中国史学史学科的建设，都有一定的学术参考价值。这是大家对我的鼓励，我深深感到，在史学界同行中蕴藏着很大的理论热情，以至于像我所做的这一点工作也受到这种热情的关注。

我的另一部著作《史学志》（《中华文化通志》之一，上海人民出版社出版），是以中国传统志书的形式来概括和反映中国史学的历史、理论之诸多方面的成就的尝试，其核心部分是“史”的演进与“论”的展开相结合，既有纵的梳理，又有横的论述。这本书包含的内容是：中国史学发展的历程、史官制度和修史机构、史书的内容和形式、历史文献整理和历史研究方法、历史观念、史学理论、史学发展的基本规律和优良的传统。全书有史有论，史论结合。书中明确地提出了“历史观念”和“史学理论”两大范畴，在理论上的特点显得更突出一些。全书首叙中国史学发展的历程，概述其产生与成“家”、发展与转折、繁荣与嬗变、近代化趋势与科学化道路之总的脉络，上起先秦，下迄20世纪40年代。其后各部分内容即对中国史学之若干重要领域做历史的与逻辑的论述：从史官、史家而及于修史机构，从史学成果的内容与形式而及于历史文献的利用与历史研究的方法，进而及于历史观念的发展、史学理论的形成，最后以论述中国史学发展规律与优良传统为底调。这本书在关于中国史学发展的总体及其阶段性特征方面，在关于历史观念与史学理论的发掘、清理和阐述方面，在中国史学的发展规律与优良传统方面，提出了比较系统的见解，反映了这些年来我在中国史学研究方面的思考和积累所得。从一定的意义上讲，它或许可以看作关于中国史学的一部通论。

至于《中国史学史纲》一书，是为了阐述中国史学产生、发展的全过程及其阶段性特征和理论上的积累，并全面地说明中国史学的价值与作用。这本书和现在所见到的同类著作相比，试图在以下这些方面提出我的见解，以表明它的特点。第一，在内容方面，力图在阐述清楚中国史学发展之全貌的基础上，适当突出这一发展过程中的理论成就，并尽可能兼顾到有关认识历史的理论和有关认识史学的理论。第二，在分期方面，采用长期以来人们比较习惯并易于理解和接受的时段划分，使更多的读者在他所熟悉的历史时段的框架中去认识该时段史学发展的面貌。第三，在历史进程与史学发展方面，于横向上力图把握和揭示相关历史时段的社会面貌对史学发展的影响，于纵向上力图把握和揭示在社会历史发展进程中史学自身萌生、发展的过程，及其在各相关历史时段中所显示出来的主要特点或发展趋势，从而力图历史地和逻辑地来阐明中国史学的面貌。我希望这样的思考与表述，能够有助于我们在认识历史发展中来认识史学的发展，进而体察它们之间所存在的辩证关系。这本书出版后，受到了同行们的广泛关注。《人民日报》《光明日报》《中华读书报》《中国史研究动态》先后发表评论文章，还有一些不同年龄阶段的同行们给我写来热情鼓励的信，这对于我来说，是教益，也是鞭策。这本书还被一些院校历史系用作教材，这是对我的学术研究的检验，我更加感到肩头责任的重大。

从论文来看，如我写的司马迁如何总结秦汉之际历史经验这篇文章，迄今为止仍有参考价值。秦朝为什么会灭亡？项羽为什么会失败？汉朝为什么能建立？一直为后人所关注，可见这个问题的重要。认识这些重要问题，都有赖于司马迁的《史记》。如关于《隋书》史论、唐代谱学、吴兢与《贞观政要》、杜佑与《通典》的研究，以及柳宗元的史学理论、两宋史家的忧患意识、明代史学走向社会深层、近代中国史学走向世界的历程、中国古代史学理论发展大势、史学的时代精神等文，都提出了比较重要的问题，多少有一点新意。还有几篇谈历史智慧的文章，也受到了社会的关注。我所做的工作，还有一方面为社会所关注的，就是我写的评论性文章。我曾说过，没有评论，社会怎么知道史学的存在和价值，评论是史学同社会沟通的重要桥梁，是推动史学社会功能发挥作用的重要手段之一。我们应该加强这方面的工作，说评论重要，不能只停留在口头上，而应该脚踏实地地去工作，为此我出版了《史学与史学评论》一书。史学评论是让社会和公众了解史学研究成果，并从中得到教益和启发的重要途径，希望能有更多的人投身其中。

总之，我的研究，是在为中国史学史学科建设增添一砖一瓦。中国史学史学科大厦，要靠师友、同仁共同努力，甚至是几代人的努力才能建设起来。中国历来的学人对于“道”虽有广泛的理解，但总的说，“道”是一种很高的思想境界，我们可以把它看作人的认识从“必然王国”通向“自由王国”的标志。回顾自己研究中国史学史的经历和感受，远未达于“道”的境界。倘还有一点自知的话，那就是在学术研究中要有不断进取的意识。我对于中国史学史，从断代的研究走向尝试着作贯通的研究，从当代史学理论的研究得到启迪而回眸于中国古代史学的理论遗产，从对中国古代史学优良传统的概括性说明进而对传统史学的现代价值的深入思考等，都是受时代的启迪，受当代历史科学发展的启迪。诚如章学诚所说：“学问以知人，知学先须知人。”我的这一自知，也只是自知之始；为了“知人”“知学”，“自知”也是要不断提高、不断深化的。

接着上面的话题，我想说的是，一个人要在学术上做出一点成绩，除了自身必备的素质外，不仅还要有一个长远的计划，而且要能够面对客观环境所提出的问题。我对中国古代史学批评所做的研究及撰述就是如此。我之所以确定写中国古代史学批评方面的问题，在认识上是一个不断积累和发展的过程。归纳起来，大致有这样几点认识。第一，中国古代史学批评著作如《史通》《文史通义》素有盛名，多为人们所称引，因而有很大的影响。但是，中国古代史家和学人关于史学评论方面的著作或言论，是一个非常广阔的领域，其真知灼见、发展历程，并不是这两部名著所能涵盖的。古代的历史撰述、史学论著、文集、笔记中，多有史学评论的闪光思想。这是一笔丰厚的史学遗产，只因为我们缺乏自觉的系统发掘、整理、阐述，故这一宝藏尚未充分显露它的光华，这是需要我们努力去做的。第二，我在研读古代历史撰述、史学论著的过程中，获得一个不断明确起来的认识，即中国古代史学的发展除了社会的推动之外，史学批评所展开的对史学的反省，也是一个重要的动因。从这个意义上说，对中国古代史学评论或史学批评的探讨，将有助于我们全面地认识中国史学发展的过程及其规律。第三，20世纪80年代以来，我国历史学界在史学理论研究方面有了很大的进展，取得了不少成绩。这方面研究的不断深入，要求我们进一步从理论上去认识和总结中国古代史学，撷其理论成果，为丰富和发展当代史学理论提供借鉴，这是史学理论建设上的继承与创新所不可缺少的。这些年来，我逐渐认识到，中国古代史学理论的发展，虽非全然是但却往往是在史学批评中实现的，并取得了自己的表现形式。极而言之，不能脱离研究史学批评问题而探讨中国古代史学理论。

一言以蔽之，个人的设想和现实的启迪是分不开的。这20多年来我的研究路径也是如此。所谓长远计划，就是这样一个设想和实践的过程。