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诗本身就是一种生活方式

林东林：刚才跟华楠兄视频连线，包括之前在座两位老师对《有人写诗》的对谈，结合中国当代诗歌的现状，可能会有很多朋友问一个问题，即当代诗歌离大众到底是更近了还是更远了。是的，可能在绝对意义上，诗歌离大众更近了，每个人都有了迅捷和普遍地接触诗歌的机会；但从另一个方面来看，我们很多普通读者的感受是大众跟诗歌又更远了，觉得很多诗人写的诗歌所表达的，是非常个体的、属于小圈子里的东西。你们两位怎么看待当代诗歌跟大众之间的关系？

杨黎：这是一个很时髦的话题。现在这个世界不知道为什么，大家普遍对诗歌冷嘲热讽——“啊？这个时代你还写诗吗？啊？这个时代还有诗吗？”仿佛诗歌已经被边缘化了，已经很冷门了。可诗歌难道什么时候热闹过吗？唐朝吗？根本不是这样。唐朝有多少知识分子？有多少人识文断字？有多少人读诗？恐怕连现在的百分之一都不及，凭什么称之为“辉煌”呢？唐代诗歌所谓的辉煌是大众言说的。它确实是有一点儿辉煌，为什么？那是中国文化历史所构成的，即写诗的人都是文人，而中国是个有文人传统的国家，文人治国。他们那个时候，都是宰相、刺史那些人在写诗。我曾经写过白居易到杭州之后，万人空巷。可那是大家对诗的兴趣吗？还是对他作为刺史的兴趣？他是一个刚进中年，刚刚被贬到杭州去当刺史的人。刺史是什么官职？如果我们这些写作者都是刺史这个级别的，诗歌将会引起怎样的轰动？现在读书的人多了，认字的人多了，诗歌欣赏的人肯定多了，但是有一点，即我们看待诗歌的观念和我们的诗歌教育还那么落后。很多人还不知道什么是诗歌，还拿着以前的标准和观念来衡量现代诗歌。这些人既不懂现代诗歌，也不懂现代诗歌为什么被边缘化。

于坚：这个在我看来，诗在中国，诗这回事和各种宗教是一样的意思。自古以来诗在中国就是中国人的世界观。这种世界观它是基于万物有灵——一切都是有灵的，包括今天的摄像机、灯光、我这个话筒，万物都有灵。所以中国古代的人说，世间一切皆诗——世上一切都是诗，这是一种世界观。那么为什么在我们这个时代，诗总被大众批评？因为当代的诗，我认为大多都是那种写得相当低级的。诗歌发展到现在，已经不再是一种对高难度语言的崇拜。因为长期这样的状态，读者想当然地认为，所有的诗都应该是一种高不可及的东西。八十年代开始，第三代诗人出现以后，诗重新回到了诗本身。如果杨黎这样诗人的诗，能够出现华楠这样的读者，我认为诗已经回到了它的本身。诗不存在为大众写，就像宗教，它也不是要面向大众，或者不面向大众。宗教就是宗教，诗就是诗。至于诗歌在每个时代会引起什么样的结果，这个不由诗人负责。

林东林：两位老师都就当代诗歌跟大众的关系发表了自己的看法。这些看法当然有一些人能接受，有一些人不一定接受。不管接受或不接受，都有一定的道理。对于中国当代诗歌在大众那里遭受到的冷嘲热讽，我们写诗的人可能都会有不同的意见和看法，不过没关系，各做各的就好。回到《有人写诗》来说，我觉得它还是离大众更近一步的。尽管作为在企业从事工作的人、做生意的人，华楠也会写诗，这一点跟他之前所进行的系统性诗歌阅读有一定关系。但是《有人写诗》这样一本诗集，两位老师觉得它能给当代的普通读者提供什么的东西呢？

杨黎：有很强的引领性。为什么呢？因为华楠是个成功的企业家。我也是企业家，我是个失败的企业家，我对别人造成的影响可能是“杨黎就是写诗的下场”。而华楠的成功，会引起另外一个话题。这就是诗歌的优秀，诗歌的福分，诗歌的价值。这些东西随便他们说，无所谓，不重要。但是我作为一个读者，就像刚才于老师说的，华楠读到我的诗，是他的一种福分，我读到他的诗，对我来说也是一种福分。我读他的诗的时候，我就会想，他写得那么好，我怎么办？我还能够再写吗？这是一个诗人和另一个诗人互相的欣赏。我不认为我在读《有人写诗》这本诗集的时候，会忘掉关于诗人本身的一些身份、成长史等。我纯粹地读每一首诗，每一首诗读了都会让我激动，有些诗读了让我觉得稍稍有点遗憾，这都是基于诗歌的部分、诗歌的机缘。至于说别人读了它会有什么感觉，我根据临时的想法将他们分成这样几类人。第一种，有缘分的人会觉得，这个东西我也想写，我也要写，说不定有一天我也会写。第二种，功利性的人会觉得，写这个东西好，他会成功，会带来福分。第三种，这类人会觉得，原来这么简单啊，哪里像以前想象的那么复杂，我也试试啊！试了以后，他可能真的不会。那么你说这本诗集给他带来了什么呢？我曾说过，未来的世界都是艺术家的世界，未来的人们主要从事一种工作，就是艺术工作。诗人在艺术家中是地位比较高的一种，可能有很多人都会成为诗人。这是一种正确的道路。相当于有的人信道，有的人信佛，有的人写诗，是一样的，我们应当把艺术工作变得常态化，我时而感到激愤，就是因为这些不常态化。如果你突然跟身边的一个人说你信教了，对方可能会大吃一惊：“啊？你信教了？”你告诉他你写诗了，他更会大吃一惊。仿佛这一切是很离谱的事似的。但事实上，我们需要的是有人写诗，就像有人信佛，有人信道，这种情况应该成为世间的常态，那样世人才叫所谓的“老百姓”。

林东林：于老，在您看来，《有人写诗》这本诗集，对当代的大众有什么样的作用呢？

于坚：诗绝对不是我们这个时代所流行的“还有诗和远方”，诗本身就是一种生活方式。因为诗起源于万物有灵，那么通过诗，人重新意识到万物有灵，他就会在他的生活中去除各种观念对他生命的遮蔽，回到生命的本身。于是他的生命就活泼泼的，他的人生就会成功。我觉得诗起到的就是这个作用。刚才杨黎讲他和华楠的关系就是这样的一种关系——他看到华楠的诗，内心一动。这一动，就是他被一种古老的魅力所召唤复活了。他作为一个读者，他的生命就重新活过来了。我们都被控制在各种意义、各种观念当中，完全失去了自己的身体、生命，只有诗可以使你重新接入到“你到底是谁，你到底要做什么”的问题中。只有诗可以让人思考自己的生命，自己到底是谁，到底要什么。孔子讲：“未知生，焉知死。”在汉语中，“知生”，是通过诗实现的，而拼音语言是通过哲学、逻辑实现的。所以我认为，诗是一种语言的自由，这种自由会使生命获得解放。实际上，我认为古往今来的那些真正写得好的诗，都是生活得非常快乐的诗人写的。他们绝对不是苦难的诗人，也不是今天所说的什么受难者。我觉得那是西方诗歌的观念。哪怕是苏东坡这样的诗人，他经历了流放等种种不幸，但他依然是快乐的人，而且他是一个发明东坡肉的人，要记住这一点。

因此，我觉得读者不要认为诗只是一些造句，作为一些水平比较高的人的自恋。不是的。真正好的诗，它就是一种对灵魂的召唤。我记得很多年前，杨黎在武汉朗诵《红灯亮了》，在一般的读者看来，那种诗毫无意义，但是杨黎在朗诵那首诗的时刻，我的内心非常激动，就像中了巫术一样。好诗其实是某种毒药，只是它不是令人弃世，而是让人开始热爱生活，感受到对生命的觉悟。

林东林：具体到这本《有人写诗》，于坚老师觉得对读者的价值在什么地方？

于坚：至少你看到这个书名，你要问一问，为什么在这个时代，还有人在写诗？这本诗集是不是一个疯子写的？我想，即便不看这本书，大家在看见这个书名时，也要想一想，为什么还有人在写诗？在这样一个毫无诗意的社会，为什么还有人在写诗？为什么还有人在画画？为什么还有人在搞音乐？因为没有这些东西，人和野兽没有什么区别。人和动物最基本的区别，就在于人会写诗，这是非常重要的一点。但是我觉得很多人忘记了这一点，他们以为诗是某种虚无缥缈的东西。

林东林：我们这一次活动也得到了很多网友的互动和讨论，我在这里挑选几个观众的问题问一下两位老师。其中有一个问题是问杨黎老师的，他说杨黎老师曾经提出过一个不同的观点。您曾说您的生活跟诗歌没有关系，生活只跟生活有关，诗歌只跟诗歌有关，您的这一观点是否随着时间的推移而发生了变化呢？另外，华楠的诗歌从观感上来说，与生活还是保持着密切联系的，您对此又怎么看呢？

杨黎：这个说法其实断章取义了。我在那个年代说这句话的时候是这样的，就是你的生活遭遇了什么不幸，你的生活有什么不满，有什么愤怒，有什么委屈，它不一定就是你诗歌里面的内容。我们的诗歌跟生活有关，重在呈现我们的快乐，这就是我们在那个年代最坚守的一个原则。甚至我们说，把快活留给诗歌，把其他的痛苦、愤怒、委屈丢给这个世界。我的话是在表达这个意思，而不是说诗跟生活没有关系。一个人是不可能离开生活的。怎么可能呢？我们的写作，更多的是及物，也就是及事，及事与及物是一体的，是事物构成了这个世界，我们永远在关照这个世界。怎么可能说我只关照物，或者只关照事呢？那是不行的。二者必须连在一起，才构成一个主体。

林东林：我想部分程度上，他这样的询问其实是对您过往言论的一个切片摘取，并没有深入了解那句话的语境，现在您解释清楚了。那么，他还提到，华楠的诗歌从观感上来说，与生活还是保持着密切联系的，您对此又是怎么看的？

杨黎：我的诗歌也和生活保持着密切的联系，这就是我的回答。

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