6 城邑与城市 有城与无城 由城邑考古三部曲说开去澎湃新闻访谈（第1页）
6城邑与城市有城与无城由“城邑考古三部曲”说开去——澎湃新闻访谈
◎并非有城墙的聚落才是城邑
澎湃新闻：您的第一本著作为《先秦城市考古学研究》，前几年出版了《大都无城：中国古都的动态解读》，新近出版的《先秦城邑考古》，可视为您个人的城邑考古三部曲，三本专著的关系是什么？
许宏：三本书虽题名不同，其实是一以贯之的。《先秦城市考古学研究》是我的博士论文修订版，1996年我博士毕业，所提交的论文就是《先秦城市考古学研究》。当年的答辩委员有严文明、俞伟超、张忠培和张长寿等考古大家，加上我的导师徐苹芳先生，可谓阵容豪华。先生们对我的论文给予了较高的评价，也提出了不少意见和建议，让我受益匪浅。
博士论文的选题是导师徐苹芳先生定的。徐先生是著名的城市考古专家，宿白先生和他提出的“古今重叠型城市”的考古方法让后人受益良多。他还亲自主持过元大都等都城的发掘，尤其是对宋元明清时期的城市考古用力尤巨。城市的起源与发展是我们必须考虑和研究清楚的，这也是先生心心念念的一件事。所以，他就让我从考古学的角度整理、总结先秦城市的发现与研究成果，综论中国城市的起源及其早期发展。我将关注的时段放在仰韶时代晚期至春秋战国时期（约前3500—前221年），来进行考古学的分区与分期，旨在从中国城市产生与发展的具体情况出发，探索城市的本质特征、中国早期城市的特点及其发展规律。
▍ 《先秦城市考古学研究》，北京燕山出版社，2000年
▍ 《先秦城邑考古》，金城出版社、西苑出版社，2017年
1999年，我出任二里头工作队队长一职，二里头的考古工作给了我一个对先秦都邑“解剖麻雀”的机会，使我对早期城市的理解更加深入，博士毕业后我也一直未曾间断地收集与先秦城市有关的田野考古资料和研究论著的存目。
2013年，我在《文物》月刊上发表了《大都无城——论中国古代都城的早期形态》一文，但由于篇幅限制，对这一问题未能全面展开，适逢三联书店约稿，我得以把“大都无城”这一问题进行深入剖析。《先秦城市考古学研究》出版以来的10余年时间里，各种杂务缠身，虽然一直想对此书加以修订，但未能如愿。《大都无城》算是先梳理出的一个限于都邑的缩略本吧。
《先秦城市考古学研究》出版多年，对它的修订完善一直是我不能释怀的，按理说最理想的是一个青年学者能在我的基础上做进一步思考，因为年轻人的精力好。但没人愿意做这么大一个时空范畴的东西，可能一般同学有畏难情绪，毕竟这个纵跨需要一些时间和精力，另外还要有所积淀吧。《大都无城》出版后，有年轻朋友说：“许老师，您的《先秦城市考古学研究》年轻人还是需要的，好多人手里只有PDF，哪怕重印一下也好。”因为当初印的1000册在出版几个月后就售罄了。我说：“那也成，反正版权在我手里，可以满足大家的需求。”
▍ 《大都无城》，生活·读书·新知三联书店，2016年
在此之前还有个插曲。一个韩国的研究机构邀我访韩，后来得知，该机构的学者金龙星先生已经将我的《先秦城市考古学研究》译成韩文，等到了韩国，他便把译好的本子拿给我看，说韩国学界很需要这部著作，这令我百感交集：一位外国学者能把它译出来十分难得，我觉得这是好事，学术乃天下之公器。遗憾的是书中的材料太旧，就截止到1998年。我暂时又写不出新书，就觉得比较遗憾。
接下来译者金先生问的当然就是能不能在韩国出版韩文版。之前有网友抱怨说他在韩国留学时，买盗版的《先秦城市考古学研究》，很贵，而金先生尊重作者，征得我同意，我说当然可以，当场就签了授权韩文版的意向书。我说：“那我再写个韩文版的序，说明一下情况，另外把我收集的1998—2013年这一阶段的中文文献存目放在书后吧。”他非常高兴。后来韩文版在韩国的ZININZIN出版社出版。
有了韩文版，我就想可以照这样来出，毕竟自己关于先秦城市总体演变的观点和大的框架没有变。最初想把它变成上、中、下三编：上编是《先秦城市考古学研究》的主体部分，加上最新的材料，作最小限度的修订；中编收入这本书出版后我个人关于先秦城市考古学研究方面的10篇论文，代表我最新的思考；下编把全部的基础表和搜集到的关于先秦城邑考古的文献存目放上去，因为工具书性质的著作比较好用。以此退而求其次，圆了我的修订梦。
出版社为这部书申请了当年的国家出版基金，很快就批下来了，这等于给我上了个紧箍咒——必须按规定的时间结项出版，可我在修订过程中摊子越铺越大，一点一点地陷进来了。比如全书的讨论重点从“城市”转到“城邑”；随着思考的深入，城邑的内涵从限于狭义“城址”的围垣聚落变成了现在的包括环壕聚落，这样，探讨的时间上限就从公元前3500年追溯到公元前7000年。工作量成倍增加，交稿期不断延后，这样只能跟责编解释，他们便一遍一遍地写延期结项报告，因为大家的共同愿望是要出就出个更理想的。
《先秦城邑考古》就是这么来的，本来是想做一个修订版，可由简入繁，自己给自己找了这么大的活儿来干，就像人们常说的“井无压力不出油，人无压力轻飘飘”。同时，经过一系列思考，以至于整体框架、书名都变了，完全成一套新书了。换句话说，《先秦城邑考古》是《先秦城市考古学研究》的升级版。
澎湃新闻：从“城市”到“城邑”的变化反映了什么？
许宏：这是其中一个最大的思考。如果比较这两个概念的差异，城市是一种定性分析，是从社会发展的角度观察到的一种高级聚落形态。我以前有篇论文叫《再论城市（都邑）是文明时代到来的唯一标志》，不理解的感觉是在哗众取宠，其实说的是所谓“文明”的诸要素大部分是考古学的具体研究对象，如青铜器等礼器、大型礼仪中心、大墓、文字等，它们都是具象的物，但城市是什么？城市的标志可不是城墙，这是我在这部书里一直强调的问题。迄今为止，城市概念的使用非常混乱，城市是被高度提炼的、抽象的而非具象的东西，上述具象的物（遗存）组合在一起、集中于一地，才能被抽象为城市。这样你就能理解我为什么把城市改为城邑，城邑是具象的考古学现象。
在研究中，比较复杂的是对城市（都邑）起源的推导，这是一个逻辑思辨的过程，它已经超出了考古学本位的研究范畴。后期的城市就是一个城市，尤其是东周秦汉之后，城圈的大小往往就是一个城市最重要的指标。但在城市起源的过程中，连夏商时代城墙的有无都不能作为城市或都邑的一个指标，它本身是不是城市是要进行思辨和分析的。这样一来，在《先秦城市考古学研究》中，我就一直在城市和城址之间相互切换，不能把龙山时代或之前的一个城址，也就是被圈围起来的一个聚落遗址直接认定为城市。
经过这么多年的田野工作和综合研究，我现在更强调考古学本位的研究——考古学擅长什么、不擅长什么，考古学应该扬长避短，而非扬短避长，我一直强调这一点。城邑所涵盖的面要比城市大得多，而考古学最得心应手的是聚落形态——聚落的空间结构及其演化过程。于是我便想，如果着眼于圈围设施的有无和存在状态等，那不就是城邑的研究吗？如果将研究的主题从“城市”转换为“城邑”，不就扬长避短了？
但什么是文明、什么是国家、什么是城市这些抽象的概念，大家都很关心又仁者见仁，我的这部专著，它肯定有我个人的史观在里面，对于上述问题都有明晰的界定，甚至提出了不同的见解。同时我又希望它是一部“引得”（索引）性质的工具书，做考古学本位的研究，不做过多的结论推衍。
举个例子，作为资料的考古报告是永存的，而学者的论文、论著等都是“各领**几十年”，有的几十年还不到。我希望这本书能成为工具书：上编是用来读的一个正文框架，当然插图也可以用来查，比如说加了二维码的400幅图；而下编的基础表格和论著存目就是用来查的。一般初入门的考古专业学生和爱好者，甚至考古工作者都读不进去考古报告，因为考古报告是用来查的而非用来读的。它必须形成考古“八股”的格式，必须是你想找什么，马上就可以从中找出来，如果你不按这个“八股”来，就找不到。所以，我对它的定位是一部述而不作的“引得”性质的专著。由于这样的定位，我便想这个书名是不是可以从《先秦城市考古学研究》改为《先秦城邑考古》，基本上是这样一个思路。
城邑已经超出用城墙围起的聚落（walledsite），其圈围设施（enclosure）还包括环壕、栅栏和部分利用自然天险构筑的各类工事。同时，它不仅仅作为防御之用，也可能用于区隔不同的人群，在早期城垣出现之前，环壕常用来行使这种功能，所以城垣不是界定城邑的唯一要素。换句话说，我就是讲这些具象的、带有区隔或防御性设施聚落的早期演变史，是一部关于“围子”的上古中国史。同时要从城邑的嬗变中把握城市起源与早期发展的一个脉络来。
澎湃新闻：您在《先秦城邑考古》中划分了5个阶段：前仰韶时代、仰韶时代、龙山时代、二里头—西周时代和春秋战国时代，划分的依据为何？
许宏：在《先秦城市考古学研究》中是分成三大阶段的：仰韶晚期至龙山时代、夏商西周时代和春秋战国时代。现在分为5大阶段，由于研究视野从以前仰韶文化晚期的公元前3500年追溯到上山文化的公元前7000年，就包括了前仰韶和仰韶阶段，之前在《先秦城市考古学研究》中是没有的，它只限于狭义的城址（围垣聚落）。
前仰韶、仰韶和龙山时代的提法，即在史前时代当时没有文字的情况下，把原本用来命名考古学文化的小地名（如仰韶、龙山）扩展到指代其所处的大的时代，由于当时还没有像后世那样的核心文化出现，所以这种时代定名就是个权宜之计，一个代号而已。
所以这5个时代不是同一层级的，它们又可以概括为三个大的阶段：前三个时代（前仰韶、仰韶、龙山）是无中心的多元时代，二里头—西周是有中心的多元时代，即广域王权国家出现的时代，东亚大陆核心文化出现于二里头，这是一个重要的节点。对前仰韶、仰韶、龙山时代的叙述都是按照自然顺序先西后东、先北后南，以前的论著往往是先说中原，但那个时候还没有文化上的中原中心，我一直强调“满天星斗”是无中心的多元。从“二里头”那章开始，先说中原后说周边，因为一个强势的王朝文明出现了，这也是我这部书章节布局所显现的认知上的一个变化。以二里头为界，在此之前，不以后人的中原中心史观来驾驭无中心时代的考古学材料。春秋战国是从广域王权国家到帝国迈进的关键转型期，秦以后是一体一统化的郡县制的中央集权国家，进入到帝国时期。所以后半段基本上延续了我之前的分期观点。
澎湃新闻：在《先秦城邑考古》中，您用“二里头—西周时代”代替博士论文中的“夏商西周时期”，是基于什么样的考虑？