穿越古今的早期城市国家和文明小鸟Aves访谈（第1页）
穿越古今的早期城市、国家和文明——《小鸟Aves》访谈
◎以青铜为代表的“模范中国”
小鸟文学：《东亚青铜潮》引用了汉学家雷德侯的说法，中国人发明了包括青铜器铸造在内的“以标准化的零件组装物品的生产体系”，“模件化生产以多种方式塑造了中国社会的结构”。这里有点抽象，能不能具体讲讲你如何理解青铜器和中国社会结构变化的关系？
许宏：中原地区青铜时代的到来应该叫中国青铜礼器时代。从二里头开始，东亚最早的青铜礼器群出来了，就是用比较复杂的复合范，或者叫块范法来铸造青铜器。我注意到，它的出现时间跟我所说的广域王权国家在东亚大陆出现的时间是同时的。这个很有意思。以前有学者提出，在青铜时代之前，中国是不是出现过玉器时代？可以从龙山时代，或者稍早一点的良渚时代、仰韶时代后期开始？因为像汤姆森等欧洲学者提出“石器—铜器—铁器时代”，主要对象指工具和农具。到了中国，青铜的使用不是用于工具和农具，而是礼器。如果前边有一个主要用玉来做礼器的时代，现在看来是可以接受的。
玉器时代恰好跟古国、邦国时代一致。这些古国、邦国，不少中国学者认为就是国（state）了，也有的认为相当于酋邦（）——前国家时代复杂社会，所用的重要礼器以玉器为主，所以玉器是“前铜礼器群”最重要的象征和标志。
玉器是通过物理变化加工石料，只能改变形式，没法改变化学成分，而青铜是最早的合金，它开始利用化学变化来生产出大自然不曾存在过的新物质。玉器只能一件一件做，根本不可能用模件化思维，所以每件玉器都不一样。在这种情况下，很难有像后来青铜列鼎那种成套感，甚至用同一个模范来做。
这是一个本质差别，甚至是一种隐喻。按理说，玉器只需要几个人，不用车间就可以做，但司母戊大方鼎起码需要二三百人，还不包括后边的管理阶层、后勤保障。等于说从单个不一样的玉礼器，形成不了范式、规制，到青铜这种成批量用内模外范，后边必须有国家的强力支持，一整套来做显现权威，显现形而上和意识形态。有了这样的动力，导致它大规模管控这种高科技，投入很大的人力和物力，做出整齐划一，有点体制美学感觉的东西。
▍ 二里头玉石牙璋
“禹会诸侯于涂山，执玉帛者万国”，你做的玉器和他做的玉器完全不一样，但是现在中原王朝起来了，二里头、二里岗时代的青铜礼器生产，一开始就是独占，等后来进入殷墟时代，这种独占的高科技才外流或者说“泄密”，关中、三星堆、湖南湘江流域、江西新干大洋洲等地才得以模仿着来做。在这种情况下，中国古代青铜文明就有高度一致的范式（model）。从技术到形而上的政治理念，这跟广域王权国家同步，有密切的对应关系。现在，中国人还把“模范”看得很重。以前北大做了一个展览叫《模范·中国》，名字起得太好了，最接近中国人思维和行为方式的东西就是模范。
小鸟文学：你说：“在二里头文化时期，二里头都邑是唯一能够铸造青铜礼器的地点，可谓一花独放。随葬青铜礼容器的墓葬，也仅见于二里头都邑，表明它不仅独占了高等级青铜器的生产，而且基本独占了对它们的政治消费。到了二里头文化末期，即二里岗文化初期，青铜礼器才开始向外扩散。”我比较好奇，为什么当时二里头都邑能够在铸造青铜礼器上一花独放？
许宏：这跟上面的题目密切相关，我一直在思考，悬而未决。至少在二里头，我们发现了中国最早铸造青铜礼器的大型铸铜作坊，还有中国最早的青铜礼器群。礼器包括礼容器和礼兵器，礼容器里尤以酒礼器最为重要。这些东西开了三代王朝青铜文明的先河，这个传统和制度往下延，大家比较熟悉，就不多说了。但是，现在还有缺环。二里头一期没有发现青铜容器，二期只是铜牌饰和铜铃，也没发现青铜容器。到了二里头三期，也就是二里头晚期，一下子就能做青铜容器，爵开始出来，突然上了一个大台阶。
▍ 二里头—二里岗过渡期青铜鼎（左）、青铜斝
2001年，我在论文《“连续”中的“断裂”——关于中国文明与早期国家形成过程的思考》中提出，二里头跟以前的新石器时代文化有重大差异，中间应该发生了什么事，导致满天星斗、异彩纷呈的区域性新石器文化相继退出历史舞台，一匹黑马——二里头崛起于中原地区，这是一个开创历史新纪元的标志。
2017年，北京大学张弛教授在《文物》上发表了《龙山—二里头——中国史前文化格局的改变与青铜时代全球化的形成》的论文，写得比我更清晰明白。我光从东亚大陆的角度来看二里头的崛起，他把视野放到整个欧亚大陆，认为青铜时代之前的各地新石器文化各自发展，人口高度繁衍，聚落数量特别多，但到二里头时代，人口大规模减少，而且集中在大型都邑近旁。什么原因？张弛先生解释，有没有可能是外来文化冲击，甚至外来人群，导致类似黑死病那样的瘟疫出来，然后各地凋零。在这种情况下，二里头接受了来自欧亚大陆内陆地区青铜冶铸技术的影响，与此同时，按我的说法，广域王权国家也出来了。也就是说，我俩先后认为二里头是个大的节点，张弛教授管它叫“最黑暗时段的文化孤岛”，但这个最黑暗时段究竟发生了什么？有待于进一步探究。
◎早期全球文明史视角下的青铜潮
小鸟文学：你说，东亚大陆用铜遗存的出现与接受外来文化影响关系密切，区域互动与技术创新是理解中国早期铜器区域特征的两把钥匙。现在的研究表明，最早进入青铜时代的是公元前2000年左右的新疆地区，然后自西向东传播，但并非所有区域都经历过“青铜时代”。这些说法很有意思，有助于我们反思“中原中心”或者“华夏本位”的观念，能不能再具体讲讲？
许宏：对，我说能看出一些脉络，比如青铜潮是从西向东，年代逐次递减的，从属于中亚的新疆地区和再北的欧亚大草原，那里的早期青铜文化大概相当于公元前2000年；到了河西走廊的四坝文化，甘肃、青海地区的齐家文化晚期，内蒙古东部、辽宁西部的夏家店下层文化，以及中原地区的二里头文化第二期，这四个在东亚大陆最早进入青铜时代的点都不早于公元前1700年。再往东，山东地区西部进入青铜时代能到公元前1400年，也就是被认为商文明的二里岗文化晚期。大致相当于春秋时期，青铜潮进入朝鲜半岛，等到更晚，大体相当于战国时期，青铜和铁器同时进入日本列岛，所以一般认为日本没有青铜时代。这样一个从西向东的时间梯次，就是欧亚青铜潮。
所以中原中心是相对的，华夏这个概念是春秋时期才开始出来的。我写过日本学者宫本一夫先生《讲谈社·中国的历史》第一卷的推荐序，作为外国学者，他就不是中原中心本位，而是看整个东亚大陆的变化，南北两大块，偏南的定居农耕板块的人类集团，跟北方半农半牧，后来是游牧族群这两大集团之间的互动。这是一个全貌性的勾画。不像我们站在中原看那边，说是“蛮夷戎狄”。现在有朋友提问时，还总说我们这边进步，他们那边落后。不，你是定居农耕本位，看人家不顺眼，人家看你也不顺眼，不同生产和生活方式而已，都是文化中心本位的想法。
在这种大潮流中，如果我们今天强调几千年之前就独立自主，东西都是我们发明的，那就阻断了从全球文明史角度来看问题的思路。如果每个国家、区域的人都这么看，现在实际上就有这样的倾向，苏联解体后的中亚五国，还有蒙古等国家各自的考古研究，加大了研究整个古代欧亚大草原、欧亚大陆桥文化交流的难度。
我们要承认绝大部分学者都是从学术角度考虑问题的，但他们属于不同国家，都有朴素的民族主义情感和文化本位主义考量。在这种情况下，我们应该抱着以学术为重的科学精神来做探究。这样，中国学者才能为构建全球文明史贡献一份力量。否则，大家自说自话，一幅接近史实、完整的全球文明史画卷恐怕很难被勾画、构建出来。