考古需要想象的翅膀更要严谨的推理澎湃新闻访谈（第1页）
考古需要想象的翅膀，更要严谨的推理——澎湃新闻访谈
考古人许宏身上有很多标签，如学术明星、畅销书作家、意见领袖和学术网红等。二里头遗址一甲子时，许先生就希冀自己像英国著名考古学家保罗·巴恩一样，用深厚的学术功底和生动的文笔搭建起学界和公众间的桥梁。如今两年过去了，我们除了在《历史研究》《考古》等学术刊物上见到他的文章，他的首部“考古纪事本末”——《发现与推理》也在疫情期间问世，作为其首部学术史著作。他是如何用自己的亲身经历在为我们述说“考古好玩儿”的同时又秉持严密推理的呢？
澎湃新闻：您说《最早的中国》《何以中国》《大都无城》都是讲给大众的学术书，在《东亚青铜潮》暂未出版之前，即出版了这部具有学术史性质的“考古纪事本末”——《发现与推理》，为何有这种考量？
许宏：三联书店的这套丛书叫“解读早期中国”系列，《东亚青铜潮》是第四本，每个出版社都有它的出版周期，等下月《最早的中国》出新版时，它大概就能问世。有可能这四本会收为一函，但不排除会接着这个系列继续写相关解读。
利用去年新冠肺炎疫情的当口，我有大半年的时间专心于研究和写作，这是非常奢侈的。作为一个学者，感觉疫情并没有耽误什么事儿，因为它减少了许多不必要的应酬和会议，反而使我们这些学者得以高效地从事自己的研究，也就是说《发现与推理》完全是疫情时代下的一个副产品。我怎么也没想到突然有一天我们会面临一个影响全球的大疫情，让自己有可以把握的时间来思考，居然还能完成一本书，这原来并不在我的写作计划内，说起来也是一种缘分吧。
我一直对学术史非常感兴趣，我的不少论文都涉及学术史的问题。尽管“述而不作”，但还是能看出问题来。有些学术观点根本不用我们自己说，一梳理学术史上前辈说了什么，按时序一捋，明眼人一看就能看出门道来。此外，我在微博上开设的《读史拾贝》栏目就很受欢迎，其中贴上的都不是我的观点，但我遴选它们的背后肯定包含我的史观。智者的警句恒言，是非常有价值、有意义的。
我本来是想等到退休之后，再利用空闲时间来捋一下考古学术史的，但万万没想到遇到这么一个疫情，便利用空当先动笔了。同时有缘结识尚红科先生，他向我约稿，便有了这本小书。我的前几本小书都是正论性质的，而《发现与推理》是讲故事，更贴近公众，这也是我愿意做的。
澎湃新闻：在讲到丁公陶文时，您举出良渚文化陶文和陶寺朱书陶文等用“孤证不立”来举例，但这些例子又属于不同地域的考古学文化，它们能互相佐证吗？
许宏：是这样的，目前我们所面临的问题还是现有材料太少。按理说，我的研究一直秉持历史主义史观，也就是说要把这个问题放在一个大的历史背景下去看待，而且要具体问题具体分析。具体区域中具体的考古学文化应该是大体独立的，故对相关问题应该做独立思考。从这个意义上讲，不宜把这么一个大时间段内各地出土的东西放在一起来做大而化之的阐释，这是我们应该尽量避免的。
但在文字起源的雏形和探索阶段，各个地域不同的人群大致相对独立地创制出类似的字符，并在当时形成一种风潮，他们之间还可能有一定的相互影响和作用，这是不能无视和低估的。有学者认为丁公陶文是一种早夭了的古文字，但即使是这样一种被淘汰或失传的文字，李学勤先生等学者也已经试图把它们一一破译出来，那就说明它跟后来成为主流的甲骨文之间还是有一定关联的，否则我们完全不认识，就不可能把它解读出来，所以说这个问题应该辩证地看。
澎湃新闻：比上述遗址略晚且又是您最为熟悉的二里头遗址就出土有不少刻划符号，对此您没有提及。文字对不少考古人来说是个执念，三星堆直播时也提及文字对破解其关键问题的重要性，但对这个时期的考古学而言，文字是必要的吗？
许宏：对，我没有提二里头那些刻划符号，是因为我个人和绝大部分学者一样，不认为它是文字。文字确认的前提应该是已成为文书，也就是说，只有复数出现、连成字句的文书才能表达一定内容，甚至思想。我们不能肯定单个刻符是文字，所以它们都是存疑的，目前只有极个别学者认为二里头文化有文字。
不过，我曾推测二里头应该有文字，因为它的社会结构相当复杂，已经有老师把它分成4级聚落形态，这么一个复杂的社会结构，如果没有文字的话，是很难想象它是如何对较广的地域和较多的人群进行管理和统治的。二里头作为中心，如何跟各层次的聚落进行沟通和交流？如果没有文字是不可想象的。
▍ 二里头出土陶器刻符
我们看到三星堆的中心聚落，或称之为都邑，但它是一家独大的，三星堆文化并没有显现出像二里头文化那样有比较复杂的聚落形态和社会结构。所以，如果说三星堆社会来组织铸造大型青铜器，三星堆人在现场完全可以使用语言进行交流，即使没有文字也无妨，即由于它的社会结构和聚落形态偏于简单，因此，没有文字是完全可以理解的。
中原的二里头和成都平原的三星堆时期，都属于原史（Protohistory）时代，也就是文献材料不足证、说不清楚当事人身份的时期。考古学的主战场本来就是没有文字的史前时代和这个原史时代的，它的最大特长本来就是在没有文字文书佐证的情况下探究逝去的人类社会，它擅长解决的是人地关系、聚落形态、生产生计和社会结构等方面的问题。文字什么时候必要呢？因为我们执着于狭义史学的概念，一定要解决人群的族属和王朝归属的问题，故而文字是必须的。但这些狭义史学的问题恰恰是考古学不擅长的甚至是根本解决不了的，所以要搞清楚这个问题。
关于二里头，什么时候文字是必须的？是因为我们要推断、判定二里头是夏，甚至想卡定它就是夏，在这个时候，像甲骨文那样的当时的文书材料就是必须的条件，是不可逾越的门槛。但我们擅长研究的是二里头的人地关系、聚落形态、生产生计和这个时期的社会结构等，这些都是不需要文字材料就可以解明的。考古学不可能单独解决狭义史学的问题，这个问题夏鼐先生在《中国文明的起源》中已经说得非常清楚了。他指出：“夏朝是属于传说中的一个比商朝为早的朝代。这是属于历史（狭义）的范畴。在考古学的范畴内，我们还没有发现有确切证据把这里的遗迹遗物和传说中的夏朝、夏民族或夏文化连接起来……作为一个保守的考古工作者，我认为夏文化的探索，仍是一个尚未解决的问题。”
澎湃新闻：经过您的细致分析和再度考古发掘，将原认为二里头1号大墓更正为水井遗存，但在二里头时期，成组的高规格墓葬都埋葬于宫殿区内，这种葬俗反映了什么，对下有无影响？因为大众比较熟悉的妇好墓也埋葬于宫殿区。
许宏：成组的高规格墓葬埋在宫殿区仅见于二里头文化的早期，到了二里头文化晚期，宫殿建筑群内逐渐“纯净化”，富于生活色彩的遗迹统统不见于宫城的范围内，此时的贵族墓全在宫城以外。这跟二里头文化第二期成组的高规格墓葬分布在宫室建筑群的院子内形成鲜明对比。
在二里头1号大墓被否定之后，二里头墓葬所显现的国家社会结构的金字塔塔尖也就被削去了。到目前为止，还没有发现与大型宫室建筑相应的超大型墓葬。
▍ 二里头绿松石龙形器与青铜铃
所以，我们现在只能说像出有绿松石龙形器的3号墓和二里头发现的其他重要的贵族墓都属于第一等级，而没有一个独一无二的王墓，顶多就是十几座高级别的墓葬分布于二里头文化的大部分时段。
妇好墓跟二里头遗址的贵族墓葬不大一样，因为那时候已经有王陵区了，她没有追随武丁陪葬于王陵区的原因成谜。考古学解决不了这样的问题，考古学只能首先确认遗迹现象，至于背后的动因只能是推测。而二里头这种葬俗虽在表象上跟妇好墓大体相近，但不能说它就是直接的源头，可能是跟它相关联的比较早的例证吧。
但至少我们可以观察到的是，殷墟在当时就是“居葬合一”的，二里头也没有贵族墓葬有意避开当时生活区的葬俗，也就是说墓葬和生活区没有明确区分，这体现了当时的生死观跟后来是不同的。到了东周时期，尤其是战国时期，王级大墓才纷纷移出城外，甚至到了郊区，可以看出这样一个大致的脉络来。
澎湃新闻：除了夏商周考古学外，本书也收纳了三个历史时期考古学的案例，考古材料与解释之间似乎有一条鸿沟，即使是传世文献较多的历史时期，我想这也是您用“发现与推理”一名的原因，怎么做到合理又客观的解释？
许宏：考古遗存本身是不会说话的，有什么就是什么，如果我们仅描述现象而不做过多阐述，它相对来说便是一种“实”的东西，跟它相对应的是我们的推理、阐释、假说和分析，这些东西相对来说是“虚”的，是仁者见仁的。
也就是说在上古史和考古学领域，不少问题具有不可验证性，多数研究结果是不能定论、需要验证的推论和假说，充满了扑朔迷离的色彩，而且聚讼纷纭、久议不决，这都是非常正常的。在这种情况下，作为学者就应该对自己提出的推论和阐释有一种自警、自省、自惕的反思精神。我们做学问时应该把科学精神、学术规则和学术底线贯穿其中，要意识到真理再往前走一步就是谬误，我们应该随时有这样一种相对冷静和理性的思考。
▍ 2021年，三星堆3号坑发掘，跪坐顶尊青铜人像出土
怎样做到合理又相对客观的解释？我个人正在尝试走的这条路、形成的这种风格就是“述而不作”，等于说有一分材料说一分话。我们从考古材料出发，然后谨慎地推论到一定程度，同时又坦言自己所得出结论的相对性和不确定性，要留有余地。当然每个学者都有不同的风格，有人可能有一分材料说三分话，推想的成分大些，这都没有什么，但是必须承认大部分的研究都是推想，不能作为定论，实证不了什么东西，我基本上是想传达这样一个感受吧。
澎湃新闻：20多年来，就像热度再起的三星堆一样，公众对考古、对二里头的讨论热度和关注点恐怕是不太一致的，能否谈谈您的切身经历和体会？甚至有考古界以外的人说三星堆才是“最早的中国”，怎么看待这些不同的声音？
许宏：大家对二里头以及对最近的三星堆兴起的考古热，对考古人来说当然是件好事儿。要知道在三四十年前，考古就是个小学科，是极其小众的象牙塔学问，现在备受关注，今非昔比。但是，我又觉得应该在这种过热的情况下能有一些冷思考，希望我的这些书和最近我关于三星堆的发言等能够引导大家来一起探讨。
我们是不是应该更多地注意到相关问题背后的逻辑，以及运用逻辑从材料到结论的推导过程，甚至为什么有些问题我们说不清楚，都应该从学理上告诉大家究竟是怎么一回事。一方面，我们欣喜地感受到随着国家经济社会的发展，仓廪实而知礼节，全民的文化素养在不断提升；另一方面，又真切地意识到这种提升还任重道远。因而，我们跟公众的交流和沟通是很有必要的。
至于说有人认为三星堆是“最早的中国”，甚至把三星堆推定成“夏”，这些都是推论和假说，有些可能不着边际。到目前为止，在上古史和考古学领域，我们不能排除任何假说所代表的可能性，因而也就不应该一棍子把不同声音给打死，我们应当秉持的是学术面前人人平等的原则。作为专业人士，对相关问题做一定的澄清是必要的。我们完全可以对这些问题做进一步的探究和思考，这是我愿意和大家共勉的。
面对这种热潮，另外一个冷思考是我们同仁在想：考古学有那么重要吗？实际上，跟国计民生相比它常被看作无用之学，尽管我们会王婆卖瓜似的说“无用之用，方为大用”。我们考古人一直做的是长期默默无闻、踏踏实实的艰辛探索工作，所以像考古发掘这样的工作是不太适合做直播之类宣传的，它就好比把考古等同于芝麻开门式的重大发现，应该淡化这种倾向，然后大家一起来探讨我们所共同关心的历史文化的底蕴问题。
2021年4月20日，采访人杨炎之