走出中原文明本位的视角才能感知早期中国的独特魅力经济观察报访谈（第2页）
经济观察报：中国早期文明与外来文明有着广泛而密切的接触，比如有学者讨论二里头文化中出现的鼎与鬲的区别，以及非汉藏语系的语言在中原存在的可能性。那么在您看来，早期文明中的哪些特征具有外来文明的影子？而早期中华文明在世界早期文明之间又是一种怎样的存在？
许宏：我们说最早的中国是从无到有、从小到大的。现在被纳入中国版图的临近中原的区域在当时就是域外。正如当年王明珂先生在《羌在汉藏之间》中所谈及的，当年的殷人就把分布在今天晋陕高原的部族叫羌，羌的定义不同于今天的民族概念，随着“华夏”版图的扩大，羌成为界定华夏族群外缘的文化符号。
▍ 二里头文化陶鼎（左）、陶鬲
由于东亚大陆东南用鼎，西北用鬲，可以说鼎是东亚大陆原生的，然而鬲也不是现在的域外发明的，而是从晋陕高原一带传播过来的，实际上鼎、鬲两种器物都是炊器。由于北方是粟黍文明，南方是稻米文明，因为食物及其烹饪方式的不同才有炊器的不同，所以整个古代中国文明是建立在两大生态文化基础上的。鬲的使用范围有些在早期中国域外，但是在现在的新中国范围内，这一点务请公众朋友们意识到，没有一成不变的“中国”概念，中国的生命史有一个从小到大的过程。
至于更远的外来文明，比如我们刚才谈到青铜冶铸技术应该是外来的，但是外来文明因素与技术传播到中原的过程并不是几个月内急行军般地传播、扩散，而基本上是接力式的，几代人在几个区域，以时间换空间，慢慢流转。比如殷墟的车马肯定是外来的，东亚大陆在殷墟时代之前是没有马车的，但是我不认为马车是从高加索大草原直接传过来的，至少是与商人关系最密切的晋陕高原、燕山南北的土著居民，在掌握了马车的制造与操作技术之后，在与殷人折冲交往的过程之后（可能是通过战争，也可能是和平共处的贸易、婚嫁等交流），使得商人掌握了马车的制造和使用技术。比如说社科院考古所赵志军研究员提到过的一个概念叫“文化包裹”——青铜、绵羊、小麦，以及黄牛、马、车这些事物与技术等都是通过欧亚大陆，从西向东最终到达东亚大陆的。在二里头时代前后，从龙山时代到殷墟时代1000多年的时间，许多文化因素已经被考古学者确定是外来的，到最后它们成为早期中国最重要的一个组成部分，从这个意义上讲，中国从来就没有自外于世界。
▍ 殷墟车马坑
经济观察报：今年良渚遗产申遗，组委会认为良渚古城遗址展现了一个存在于中国新石器时代晚期以稻作农业为经济支撑，并存在社会分化和统一信仰体系的早期区域性国家形态。在您看来，国家与文明之间的界限是什么？而古国（邦国）与之后广域王权国家的特征又有什么不同？
许宏：面对文明、国家、古国、邦国、王国这些学者概括总结出来的概念，公众常常丈二和尚——摸不到头脑。现在中国学者倾向于对文明做狭义的理解，一般引用恩格斯在《家庭、私有制和国家的起源》中的定义：“国家是文明社会的概括。”我们往往把文明和国家画等号，认为这是从不同的侧面对同一个历史事物的不同表述。也即，文明是人类文化发展的高级阶段，是国家产生之后人类文化的存在方式。
目前我们使用的“文明”（civilization）的概念是舶来品。从西方开始，一百个学者对文明的解释就有一百种，从来没有统一过。不少学者倾向于文明的概念应该大于国家，广义的文明就是人类物质文化和精神文化的总和。然而最广的文明的概念，已经和文化同步了，也就是有了人类就有文明，这样就消弭了文明作为文化发展较高层次阶段的内涵。所以我们仍然认为文明是人类文化发展较高阶段的一种存在方式，这种定义是合适的，但是不是要限定在国家出现的阶段，是可以讨论的。已经有越来越多的学者，不对文明的定义做狭义的理解，而是往前追溯，有人追溯到农业起源、艺术起源，甚至人类人工制品显现的艺术萌芽，有的学者甚至认为人类人工控制火也可以视作文明的起源。也就是说，当人类智力发展到一定的阶段，就有了文明，文明像一条河，源远流长，而非一道门槛。任何学者的说法都没有对错之分，只是定义上的差别。
从这种意义上讲，在二里头的广域王权国家出现之前，存在着区域性的原初国家，良渚文化、陶寺文化、石峁文化，甚至有学者认为红山文化已经是国家。苏秉琦先生把这种邦国林立的状态称之为“满天星斗”，学术界认为进入了古国或者邦国时代。在独一无二、排他性的广域王权国家出现之前，东亚大陆存在一个列国林立的阶段。良渚就可以归到这个阶段，良渚是前中国时代“满天星斗”中最亮的一颗星。而二里头—二里岗—殷墟—西周这一谱系则是中国青铜时代王朝文明的主流。如果把它们所代表的早期中国比作一棵大树的话，良渚、陶寺和石峁等政治实体是分枝，而主干形成于二里头；如果把以二里头为先导的王朝文明——早期中国比喻为河流的干流的话，那么此前的古国或邦国就是支流，任何一个处于孕育阶段的区域性的政体都没法代表最早的广域王权国家支撑起的中国这个概念。当然，这只是我的一家之言。
经济观察报：我们对考古学的认识大多是来自1928年安阳发掘之后，然而民国以来的考古学者比如大谷光瑞、橘瑞超对于西北的关注，鸟居龙藏、谢阁兰等人对西南地区的开掘也卓有成就。包括张光直晚年在台湾地区的勘探，也都试图在中原视角之外，找到新的发现。在您看来，考古学研究是否也需要一次“去中心化”，重新评估自身的传统？
许宏：现在看来这些尝试探索都是有益的。他山之石，可以攻玉。我一直提醒，如果只懂中国已经看不清中国了，必须要把中国古代文明放在全球文明史的视角下来研究，20世纪的中外前辈学者已经对此进行了很多开拓性的研究。我在为日本《讲谈社·中国的历史》丛书中宫本一夫先生所著的《从神话到历史：神话时代、夏王朝》所写的推荐序中就提到，外国学者的视角常常超越了当今国界的概念，对他们来说东亚大陆的版图是贯通的，所以有许多认识是可以给中国学者以启迪的。比如张光直先生就非常具有国际视野，给中国考古学者带来了很多思路上的启发。
▍ 二里头文化的扩张与控制模式（宫本一夫《从神话到历史》，2005年）
在中国古代史的前期，“改革开放”的前沿阵地是西北地区，因为有高山、沙漠、高原的阻隔，所以中国的地形像个大盆地，也特别像一口大井，由于这口井太大，使得我们往往有遨游的感觉，其实关于中国文明多元一元的论争，全部限于这口“井”里。东亚大陆最早进入青铜时代的，有河西走廊的四坝文化、甘肃青海地区的齐家文化晚期、内蒙古东部和辽宁西部的夏家店下层文化，都不早于距今3700年。如果你要放开视野的话，就会发现实际上它们都是整个欧亚青铜世界体系的一部分。
最开始历史研究有区域史、国别史，后来有了世界史的概念，在半个多世纪以前才有了全球史的概念，把人类作为一个整体来考虑彼此的文化交流影响，全球史追求的是贯通式的研究。现在又有了大历史的概念，思考的角度上升到宇宙和生命的起源，因为这样的话才能把全球史看得更清楚。这种思考方式何尝不给我们以启示？我们只有视角更宏观，把研究对象放在一个更大的背景里面去观察对比，才能看清楚你所感兴趣的部分。所以从这个意义上讲，当然是应该去中心化的，“中国”本来就是文化本位的提法，任何国家都会在本国绘制的世界地图里把自己的国家放在最核心的位置，而只有超越了这种视野，才能更清楚地看清古今的中国。
经济观察报：英国考古学家科林·伦福儒认为，英美的考古学者逐渐认识到考古学史不仅指考古发现的历史，也不只是科学技术的发展史，真正意义上的考古学史是思想史。请问您怎么理解这句话？考古学的发展与其同时代的思想又呈现了一种怎样的关系？
许宏：这个问题很深刻，有的时候考古人也很难回答。考古人研究的是遗存，属于形而下的层面，而思想是形而上的层面。说起来，考古人的一个终极理想就是“透物见人”，最后肯定是希望从物质文化遗存中窥见人的思想。但考古人最擅长的还是对“物”的研究，然后是制度层面的，最后是思想层面的，思想层面也是最难探究的。
著名考古学家张忠培先生说过考古人的责任就是“代死人说话，把死人说活”。但是如何替死人说话？不同的考古学者就会有不同的说法，到最后都是通过对古代遗存的探究，去阐释历史，阐释就进入了思想的层面。我前几天参加了一个关于夏的神话历史方面的学术会议，会上美国著名汉学家艾兰（SarahAllam）教授在讲座中有一句非常好的话，她说她更关心的不是去了解古代中国发生了什么，而是去了解古代的中国人，为什么会用一种能够流传给我们的方式，记录下他们的所作所为。她意识到历史书写背后的思想因素，这恰恰是用结构主义的方法对早期中国历史进行剖析，会上我们几位中国学者都觉得受益匪浅。
▍ 2003年，与张忠培先生（右）在台湾南部
比如以前历史学者研究西周的太公望，关注的是这个人在历史上是否存在。他的形象一会儿是渔夫、樵夫，一会儿又是出将入相的大臣。但是实际上许多文献是晚近写作而成的，我们只能知道从战国到汉晋时期以来的人口中和笔下的太公望是什么形象，历史书写是一种追述和选择性记忆。我们只能知道战国到汉晋的人笔下的夏王朝，研究者则不能把这些历史书写当作真实的历史，但是我们可以关注他们是在什么样的场合与情境下进行历史叙述的，而这又体现了他们怎样的思想。
考古学和历史学研究，研究者本身是人，研究对象也是人，这就增大了研究的复杂性。所以我们有太多的限制导致研究的结果很难是绝对客观的，这是我们必须要自警、自省、自惕的。我们试图对历史进行认知，何尝不是一种思想史？考古学者选择发掘什么、记录什么、报道什么、侧重什么、强调什么，都极富建构色彩，更多地融进了我们自己的思想。从这个意义上讲，考古报告也与传世文献一样，都必须当作文本来看。屁股决定脑袋，位置决定想法。同样一个历史遗存或事件，不同的学者会有不同的阐释，这种不同不就是思想史的体现吗？
作为一门现代学问，考古学也绝不是象牙塔里的学问，它的发展与社会思潮息息相关。作为一门研究“人”的学问，考古学要回答解决的是当下人所困惑、思虑的问题。任何历史都是当代史，是为了满足当今人的好奇心，完成新的符合当代人旨趣的历史建构。考古学史也是当代思想史的一个组成部分。
经济观察报：请您推荐几本在您学术生涯中对您具有深刻影响的书，并简单谈谈原因。
许宏：第一本是张光直先生的《中国青铜时代》吧，这是一部经典性的作品。我在20世纪80年代上大学及毕业留校后接触到，对我后来超越夏商周王统的考古学的思考，把三代考古纳入全球文明史视角的研究理路，影响还是比较大的。另一方面，作为一个华裔美国学者，张光直先生的研究成为中国考古学和国外学界沟通的纽带和桥梁。中国学者通过张先生的中文作品了解当时考古学最前沿的成果，而西方学界也通过张先生的英文著作了解中国考古学。许多外国学者写的《全球通史》《全球文明史》都引用了张光直先生总结性的成果。
▍ 在内蒙古考察陶器
再一个使我的学术思想以及视野得以开阔的就是黄仁宇先生的《万历十五年》和《中国大历史》，我的小书《何以中国》的副标题是“公元前2000年的中原图景”，公元前2000年是一个时间点，实际上是对黄仁宇先生的《万历十五年》“效颦”的产物。我力图要解答公元前2000年那一年前后究竟发生了什么，为什么最早的中国诞生在中原？我觉得这和我读黄仁宇先生的作品，深受他以小见大的思维方式的影响是有关系的。他的《中国大历史》给我一种贯通的感觉，他强调赈灾、治水和防御北边这三者构成中国古代史的主旋律，对我研究早期中国都有极大的启发。当我在思考早期中国为什么又是如何从无中心的多元演变到二里头有中心的多元，再到秦汉帝国的一体一统这样一个大的历史脉络时，黄仁宇先生的大历史的视野让我受益匪浅。
王明珂先生的《华夏边缘》《羌在汉藏之间》对我有着很大的方法论上的冲击力。我发掘的是二里头都邑，主要研究的是中原地区，更需要了解中原的周边是如何看待中原的，中原又对周边有着怎样的影响。考古学面对的是物质遗存，然而从物质遗存究竟能否探知当时人的族群认同？王明珂先生告诉我们“NO”。族群、文化认同都是主观认同，不是看他们用什么器物、穿什么衣服就能界定的。这就让我们反思半个多世纪以来关于二里头的夏商之争，如果从王明珂先生所从事的历史人类学的研究视角来看，我们争论的是考古学的真问题吗？是考古学能够解决的问题吗？
▍ 不同的田野作业，共同的对华夏由来的思考。疫情时代，难得与惺惺相惜的王明珂先生（右）重逢于北京，2022年4月摄
还有，王明珂先生指出：“我们对一篇文献、一批考古发掘资料，或一个田野考古报告人的口述，感到讶异、好笑、不理解，或这些资料间有些相左、断裂时，这显示我们的知识理性与外在现象之间，或现象与现象之间，有一段差距。”他提示我们，学者常常把自己的经验与知识当作理所当然，对自己的认知之外的客观存在感到讶异，这不正说明我们的认知与常识往往存在误差吗？我们对三星堆的发现所显现出的讶异，就是最好的例证。以前是中原的汉字霸权，其中的记载往往是中原本位的，对周边地区不符合所谓逻辑与正统的历史进行选择性地书写与遗忘。王明珂先生的点拨对我来说是非常震撼的。
日本中央大学妹尾达彦教授的《长安的都市规划》是我非常喜欢的一部作品，这本书的写法对我第一本小书《最早的中国》影响很大。他写隋唐长安城，但把长安城这座都邑放在全球文明史的视角下去观察分析。妹尾达彦教授在书中附有地球仪般的各类地图和比较表，把长安城置于生态圈、文明圈（含游牧文明圈、农耕文明圈、狩猎采集文明圈）和宗教圈（伊斯兰教、儒教、基督教）等几重交叠的视野下去解读，让我们知道只有在如此恢宏的自然与文化背景与文明交汇大潮中才能有长安城这样雄浑灿烂的文明成果。写得太大气了，读起来有**气回肠之感。我的《最早的中国》虽然是一部关注二里头都邑微观的著作，但是在其中我也将二里头与埃及文明、两河流域文明、爱琴海文明等进行了比较分析，也做了大量的图表，试图从比较文明史的视野来探究二里头文明的崛起，这与妹尾达彦教授这本书的影响是分不开的。
2020年1月22日，采访人朱天元