二里头最重要的意义不在于确认夏代燕京书评访谈（第3页）
二里头陶片上一些单个的刻划符号，大部分学者不认为那是文字，只要不是复数的文书，就无法表现内容甚至思想。我个人也不认为那是文字，但我又相信像二里头这么复杂的社会实体，它应该有文字，只不过我们还没有发现而已。要稍做订正的是，“证实夏代的存在”之类表述，不是二里头考古人能够解决的问题。二里头即便发现了内证性的文书材料，也只是可能把这群不会说话的遗存和古代文献所载国族对应了起来，解决大家关心的二里头究竟姓夏或姓商的问题，但不能排除其他遗存属于夏的可能性，不能证实或证伪夏代的存在。夏，大概率是存在的，但它是否已是后世文献中描述的与商周一样的庞大王朝，还是要存疑的。
▍ 二里头陶器刻符
曾有网友问：“孩子问起夏，该如何回答？”我当时的回复是：“夏王朝，还处于传说时代，我们是从比它晚千年以上的东周到汉晋时代人的追述中知道夏的。一般认为，考古学上的中原龙山文化和二里头文化可能是夏王朝的遗存。这个问题，还没有定论。”这么表述，能让孩子们及其家长明白吗？
燕京书评：很多人纠结于夏代是否存在，其深层的心理或许在于，中国是一个文明古国，习惯的说法是我们有5000年文明，但现在能够确认的大约只有3700多年，因此希望坐实夏代，既可以让5000年文明的说法当之无愧，也能够印证司马迁《史记》以及其他典籍的记载。作为考古学者，你怎么看这件事？
许宏：我们有这样的证史情结，像对曹操墓的追捧，这都可以理解。但是，一般说5000年的文明古国，像《易中天中华史》从3700年开始说，就引起了许多人的不适，然后有人问我该怎么看。我说，作为一个靠谱的考古人，我要告诉你，易中天先生这是实说而非胡说，他是吸纳了包括我在内的考古人的研究成果，把二里头这个广域王权国家，在东亚大陆上第一次出现的核心文化这样一个大的政治实体作为中华文明史的开端，这无可厚非。
这根本就不是一个对错正误的问题，大家都是推论和阐释。比如说，我把二里头作为最早的中国、中原中心的开端，但偏于文献史学的学者，也可能说西周才奠定了中国的版图，这根本就不矛盾。文献史学界的学者认为考古学者还有点冒进，但在考古界更多的人认为我偏于保守。把最早中国文明的形成放到了龙山时代，放到了陶寺，放到了尧舜禹，甚至提早到一万年前的农业起源，都没有问题，提早到几万年前的旧石器时代也没有问题。但是，那有意义吗？什么叫“中国”，非常复杂，这是个概念界定的问题，历史的、地理的、族属的、文化的、国家层面的概念，中国是变动不居的，如果我们认可中国是一个历史事物的话，那么它一定有一个从无到有、从小到大的过程。所以说，我把对二里头的认知，把“最早的中国”形容为一个生命体的婴儿呱呱坠地，那么你认为二里头之前的陶寺、龙山甚至仰韶时代是最早中国的形成，那就相当于母腹中的胚胎成形，甚至**和卵子的碰撞，甚至你认为父方和母方任何一方的出生，才是新生命体诞生的前提，那都没有问题。
◎如果一种文明不是杂交，早就退出历史舞台了
燕京书评：你认为，“中华文明探源工程”的最新测年结果显示，二里头文化的绝对年代是公元前1750—前1520年。专家对三星堆遗址6个坑的73份炭屑样品使用碳-14年代检测方法进行了分析，对年代分布区间进行了初步判定：推断三星堆4号坑距今3200—3000年，属于商代晚期。考虑到文化传播的时间差，三星堆文化的上限大致相当于二里头文化晚期甚至末期，也就是不早于公元前1600年。你也认为，青铜潮的传播在5000年前就是全球化；三星堆出土的面具、金杖、青铜神树则显示，三星堆文化还受到中原以外的文明影响。这是否意味着，流传至今的中华文化，从诞生发展至今，本身就是多重因素结合的结果？如果如此，那么它的核心主体是如何建构起来的？
许宏：这几天，我对三星堆的相关问题做了一些解答。这些问题，在我那几本已经出版的小书里，尤其是下个月出版的《东亚青铜潮》里都涉及了。我一直在讲，中国从来没有自外于世界，我们本来就是人类的一个组成部分。说一句不大好听的话，不能认为全人类之外还有一群更聪明的中国人——这不是明摆着的事吗？欧亚大陆，根本就没有足以阻隔人类活动的自然天险。连旧石器时代的人，几万年前的人都能走出非洲，然后以一年4公里到5公里的速度扩散。欧亚大陆西部，当战车和青铜发明之后，扩散速度就更快，可以达到一年100公里左右吧。工业革命之后，先有火车再有飞机，整个文明的发展是加速度的。在这种情况下，什么东西是我们完全在极度闭塞的情况下独立自主发明的？这本身就是一个问题。
我还强调，全球史的研究只能上溯到五六十年前，之前无论我们的天朝上国加“蛮夷戎狄”论和欧洲中心论都是区域史，把地球和人类当成一个整体认知，才有多少年的时间？历史为什么一直要重写，就因为基本材料和基本史观都在变。比如说，从龙山文化到殷墟时期上千年的时间里，小麦、绵羊、黄牛，车和用马驾车的习俗，用骨头占卜的习俗，像殷墟大规模杀殉的习俗，亚字形的四个大斜坡墓道等，都从来没有在中原见到，甚至连甲骨文我们都没在中原地区找到确切的线索。这些东西有一些是传来的，有一些可能受到了哪种发明理念、思想方面的刺激，然后我们又因地制宜地创生出了一些新的文明形态。外来因素的影响和刺激，在世界各地都很正常，没有哪个地方非常纯净。如果你特别纯，如果一种文明不是杂种，早就退出历史舞台，成为过早夭折的木乃伊了——这个概念必须要有。
好在随着改革开放，我们的文化自信越来越强。2018年5月28日，在国务院新闻办召开的“中华文明探源工程”新闻发布会上，就有这样的结论：“中华文明在自身发展过程中，广泛吸收了外来文明的影响，源自西亚、中亚等地区的小麦栽培技术，黄牛和绵羊等家畜的饲养，以及青铜冶铸技术，逐步融入中华文明之中，并改造生发出崭新的面貌。”这是非常合适的。文明的传播，与其说像流水，不如说像病毒或基因，它在复制的同时产生变异，可以变得面目全非。比如说像高精尖的辉煌灿烂的中国古代青铜文明，我们致力于找源头，但除了中原，其他地方的青铜器体现出来的意识形态、思想观念和形式都不一样。中国的青铜文明是怎么来的？它是由外来的青铜冶铸技术和我们几千年玩泥巴、用模子来做陶器的传统相结合，又跟我们祖先崇拜的宗法制度这套行为、价值观和意识形态相结合，这才产生了一个独一无二、屹立于世界青铜文明之林的中国青铜文明。我认为，中国文明，既不是纯土生土长的，又不是完全外来的。任何历史悲喜剧都是在地理这个大舞台上上演的，它植根于这块土地，受到外来文明的影响，然后才生发出具有我们自身特色的早期文明。
◎赈灾、治水、防御北边的需求，形成了中央集权政府
燕京书评：你认为，“二里头是东亚历史上最早的核心文化，最早的广域王权国家，其影响远远突破了它所处的地理单元，华夏文明由‘多元的邦国’进入‘一体的王朝’”。从你研究的时间段来看，从邦国到王国，从春秋战国到秦代大一统，是否可以说，从长时间段来看，中华文化似乎处于不断的融合中？那么，这种文化融合的驱动力是什么？
▍ 在研学活动中为学员讲解
当人口增多，人与人之间的冲突到了不可避免的情况下，才能逐渐有一些避免鱼死网破的规范，导致比较复杂的社会结构甚至国家诞生发展起来了，最后像二里头这样的所谓广域王权国家也出现了。我在《大都无城》里认同美国著名学者贝格立教授等“二里岗帝国”这一提法，后来经过殷墟时代，有了西周大分封，直到秦汉帝国的一体一统化，有一个从多元到一体、一点一点兼并融合的这样一个过程。
我认为，黄仁宇先生说得非常有道理，但他的视野只是历史时期——从东周到秦汉以后。他说，赈灾、治水和防御北边，构成了整个中国古代史一个大的主旋律；而赈灾、治水和防御北边，又是由于季风、黄土、黄河和农牧交汇地带这些大的气候和地理因素决定的。最初，秦帝国是怎么来的？天下思变，人心思定。季风和寒流交汇正好合适、风调雨顺这种情况非常少见。碰到非常厉害的降雨就是大涝，没碰到可能就是大旱，就要赈灾。治水那就不用说了，黄河、长江，你在上游我在下游，我没粮食跟你借你不借，但我要把你灭了，你要属于我的话，这事不就好办了？此外，从事畜牧和游牧的人群一直在南下，就导致农耕定居族群跟他们冲突，在这种内外压力的情况下，我们不得不说中央集权具有历史的合理性。尽管我们现在评价起来还会有一些不同的声音，但要意识到，我们的政体实际上是一个历史的延续，它是一点点地走到今天的，不可能超越地理地缘和大的历史人文框架，这是个大问题。我还认可哲学家赵汀阳先生的比喻，后来中原形成了一个巨大的旋涡。吸纳外边的族群进来，这就是融合的驱动力，它形成了一个文明旋涡的涡心。当然，这个问题非常复杂，作为考古人我就不敢再多说了。
许宏：我首先要订正这位读者朋友，要知道远距离游牧的前提是骑马，而游牧族群出现在东亚大陆北部不早于春秋甚至战国时期，在那之前只能是半农半牧的畜牧族群。从这一点上讲，游牧的概念就限定了历史上限，它根本不可能到二里头时期，连二里岗、殷墟都谈不上，那是东周甚至汉代以后的概念。
还有就是所谓中原定居农耕方式这种同化作用，即便像蒙古族群，到了元朝蒙古人进来，它一开始还是想把中原变成草场，但很短一段时间之后就不得不恢复原来的农业，为什么？根本不可能有一帮人，包括拓跋鲜卑和满族，到了中原地区还横行，沿袭在草原居无定所的那种生活方式，你只能华夏化。我们刚才说到中国地理和历史大势，就是一旦进入定居农耕区，还搞游牧那一套是根本不现实的，你只能改，要不你就走。
我在文献上是引用了冯时教授的提法，因为上古王国国力强盛，国君要宣示教化，所以根本不用一个城圈把自己圈围起来。一方水土养一方人，我们所处的这样一个定居农耕“盆地”中间，只能萌生出所谓儒家的东西，以少数族群游牧的思想为长期主导是不可能的，而且没有考古学的证据。
关于北方少数族群入主中原后对都邑营建的影响，我推荐过北京大学李孝聪教授的研究。我在《大都无城》中论及“后大都无城时代”有三大特征：一个是城郭齐备，一个是纵贯全城的大中轴线，一个是严格意义上的里坊制度。这些显得中规中矩的都邑格局，人们原来以为纯粹是我们华夏族的东西。但李孝聪先生认为，这其实是马上民族如拓跋鲜卑到元代蒙古族、清代满族等少数族群入主中原之后才普遍形成的。它的功能：第一，严防死守，加强戒备，加强管理；第二，用中原的礼制来教化、统治、管理华夏族群。这才导致“后大都无城时代”大家比较熟悉的都邑规制的形成。这才是大有意思的事。此前的“大都无城”，没有太多的章法，反而是华夏定居农耕族群的一种文化自信——这是我的一种解读。
◎古代中国的专制传统：“源”扑朔迷离，“流”比较清楚
燕京书评：综合刘泽华先生对中国政治思想史的研究，以及白钢先生对中国政治制度史的研究，中国的君主专制制度和等级制在商代就已经形成。那么，从已有的考古学发现和研究来看，这里面是否有一条明显的发展脉络（先秦）？
到晚商还有甲骨文，但甲骨文太少，内容也非常有局限性。追溯到二里岗时期，连文字都极为罕见。说二里岗属于商，这已是考古人的推断；到了二里头，就更不好说了。我们从都邑具有明确的规划性、对青铜礼器生产和使用的独占、控制和影响范围已经开始超越地理单元等来推断，二里头是中国最早的广域王权国家，等级制肯定有了，但是否属于君主专制还不好说，没有材料证据。这就是说，任何东西到了溯源的时候，就开始有朦胧、模糊和说不清楚的地方，这就要体谅、理解我们考古人。
燕京书评：魏特夫的《东方专制主义》一书认为，东、西方社会是两个完全不同的社会形态，东方社会的形成和发展与治水密不可分。大规模水利工程的建设和管理，必须建立一个遍及全国的组织。“因此，控制这一组织的人总是巧妙地准备行使最高统治权力”，君主专制便由此形成。而中国正是这一特征的集中反映。此书出版之后，曾经在中国学术界引发广泛讨论，从考古学研究角度，你怎么看待魏特夫的观点？
许宏：这些问题越来越超出我的研究范围，但我还是愿意稍微说一说。从考古发现上看，魏特夫把因果关系弄反了。传说大禹治水成功了，很有可能是因为长期降水期结束，正好水退了，就变成了大禹治水的功绩。这实际上跟当时的地理和气候有很大关系。有环境考古的专家已撰文从气候环境变化的角度提出类似的解释。在一般的情况下，发洪水时，民众迁徙到高的地方就可以了。以当时的人力、物力，没有大规模治水的能力，甚至没有大规模治水的需求。所以，大禹治水有待进一步探究。
在考古发现上，我们现在没有发现在东周时代以前大规模水利工程导致一个专制政府产生的证据。我刚才说到黄仁宇先生所说的赈灾、治水和防御北边，是导致中央集权产生并加以强固的原因所在。有了中央集权，才有利于建造大规模的水利工程。从东周时期到秦汉，恰恰就可以验证这个问题。
2021年4月28日，采访人张弘