从这个意义上讲任何历史都是当代史看理想访谈（第3页）
考古专业的学生，田野实习是分水岭，有些同学彻底干伤了，坚决不干考古了；有些同学义无反顾地爱上了考古，本人就是后者，后来成了铁杆考古人。人生就是这样，上大学，包括谈恋爱、结婚，是力争上游的结果吗？往往是阴差阳错的产物。
看理想：为什么田野实习让您成为一个铁杆的考古人？
许宏：我认为考古学有两大美：一是发现之美。这个特别好理解，因为考古学就是你不知道你下一秒会有什么样的发现。它是个残酷的学科，它随时在检验甚至于颠覆，也或许是完善你的思考，这是发现之美。二是思辨之美，它是一种高级智力游戏，这就让我的文学梦做不了了。考古学是非虚构的，逻辑思辨太有意思了。我的第一本小书《最早的中国》，我觉得大家愿意读，就在于说，它不是地摊上忽悠人的那种“考古大揭秘”式的东西，而是一个考古队队长条分缕析地娓娓道来，不光给你讲发现，还讲背后的学理、逻辑和思辨过程、推导过程。我觉得这个是大家希望通过本书得到的思辨之美。正是这种对思辨之美的追求，让我成了铁杆的考古人。
看理想：您觉得考古最苦的地方在哪方面？
许宏：考古人有好多穿越——游离于城市与乡村之间、古代与现代之间，文科和理科相结合。我们称考古学是文科中的理工科，考古学最大限度地运用最新的自然科学技术手段，同时我们的思辨相当接近于理工科，好多理工科的同学能听进去考古学的内容，我觉得非常欣慰，因为这是相通的。
▍ 那些年，一边做助教，一边读研
还有一个穿越，就是考古学是脑力劳动与体力劳动相结合的产物。从事考古，不是像在北京坐办公室的白领，整天西装革履，而是灰头土脸的。像我这样的考古队长，开玩笑说最像哪一行当呢，像以前的生产队小队长、现在的工头。
我觉得这不是最苦的，体力之苦都无所谓，休息一下就过来了。思辨中的百思不得其解，才是最苦的。当然，你要是钻牛角尖，那种根本不可能解决的问题，你使劲往里想，那你就更痛苦了。而现在我意识到，像包括二里头姓夏和姓商这样的问题，都不是考古学能够彻底解决的问题，这样就释然了。
我觉得，材料上的不足与思辨上特别希望把它构建并复原出完整的图景的愿望，这两者的矛盾，是逻辑推导过程中最苦的。我认同段志强老师他们说的，考古学是一门推测性的学科，它是一个思辨的学科，甚至我跟许知远一起聊，说考古学是一门需要想象力的学科。对于这些支离破碎的证据，要用什么东西把它连缀成一个带有逻辑性的图景的呢？——想象力。但是又不能凭空想象，必须是大胆假设、小心求证。我在《最早的中国》那本书里，有一小节叫《“想”出来的宫城》，这是我比较得意的。
▍ 田野考古最大的基本功就是刮
看理想：您一直说很多东西很难代替洛阳铲，洛阳铲到底神奇在哪里？
许宏：任何考古工具都是因地制宜的产物。洛阳铲为什么诞生在中原腹地这个地方？是因为这边有深厚的黄土堆积。洛阳铲一旦到了南方水田，大多失效；一旦到了戈壁、沙漠，也立马失效。据传在民国时期，一个叫李鸭子的人发明了洛阳铲。洛阳铲就是铲头是平的，用好钢做成半圆形，然后打下去，穿透土层，用巧劲把土带上来，使得地下遗存半透明，帮助我们做出分析判断。如果说发掘对于遗址在某种意义上也是一种损害的话，那么这就是微损。
▍ 二里头考古队技师在用洛阳铲钻探
到了新中国成立初期，那些老盗墓贼或是他们的子女，就被吸收进考古队，为我们“革命考古队伍”所用。早年，我们二里头考古队的一位老先生就是安阳的，据说是盗墓贼出身。因为他辨土、认土的能力非常强，立下了很大功劳。
看理想：您会看那种盗墓题材的图书或电视剧、电影吗？
许宏：感觉没有太大意思，而且完全没有养分。可能跟我的专业有关，我现在看的书都是非虚构的，如果是带情节的，我宁愿看纪实作品。彼得·海斯勒——就是何伟——写的《甲骨文》《江城》，真是太棒了，我非常想学他的文笔，也写些这样的东西，还有《神祇、陵墓与学者》那类考古的畅销书，什么时候我们能把中国考古书写成那样，是我最大的希望。
正好我今天在微博上转了《三联生活周刊》介绍的一部最新电影，有些年轻人已经看过了，我还没看。电影是根据一个真实的考古学术史上的事儿改编的，当然里边也有爱情故事，那没办法，这是电影元素。但是不管怎么样，它是一个靠谱的创作。马上微博网友就跟帖说，我们现在还是《盗墓笔记》《鬼吹灯》。曾经有一个比较大的媒体找我录读书节目，编导建议我从《盗墓笔记》开始说，我拒绝了。我就跟导演说：按理说你们读书栏目的观众应该是文化人，没有必要从“盗墓”说起，我觉得说书本身的内容就可以了。导演解释说，这种大众传媒是为了迎合最大比例、最大范围的听众，但我认为不能媚俗。
看理想：那些盗墓电影，我自己理解它之所以受欢迎，是有一些特别探险、冒险的元素，我不知道他们会不会误导大家认为墓葬或是墓下是那样一个情况，比如说会有什么尸蟞、机关那种。
许宏：相当程度的误导，肯定是在误导。因为到目前为止，我们在田野考古发掘中没有发现什么完全超出我们认知框架的东西，都是可以解释的。比如说机关，秦始皇墓史籍记载都是有机关的，为了防盗墓想尽一切办法，这个都没有问题。但是云山雾罩的那些东西，比如说，一进去没多长时间你就死了啊，这很正常，因为长时间隔绝空气的一个空间里有毒素。像这种情况最后被演绎成悬疑神鬼谈非常不好，它没有传播出有营养的东西。
再多说一句。比如说考古盲盒，前一阵很火，最初有媒体的小朋友问我：许老师知道考古盲盒吗？我说：什么盲盒？我不知道啊！后来想起来了，前些年有个文化游学团队到二里头去，每人发了一个小盒，石膏里边裹着一些仿制的器物，然后给你一把洛阳铲的小模型，你把石膏抠下来后，就露出里面藏的东西来，据说卖得很火。这还是利用了人们的好奇心理，因为你买的时候并不知道里边藏着何物，然后你一点一点地接近真相，有时候失望，有时候意外惊喜。
但说句实在话，那跟考古一点关系都没有。到底洛阳铲该怎么用，应该是垂直的，而不是让你把它当成一个锥子、凿子来用。现在有的遗址博物馆做了一些模拟考古的场景，让孩子们到模拟的探方，工作区内埋着一些东西，然后工作人员来教你怎么做、怎么挖。那是科普。而考古盲盒只是用了“考古”这个概念而已。
许宏：这个问题问得太好了。实际上就是我们将历史和考古发掘及相关研究，转换到教科书上或者一般读物上，还有一个时间差。我们说多元一体，偌大的古代中国文明本来就是多元的，有一些是并行关系，比如后来的三皇五帝，据研究好多都是共存的，而不是后来被整合成一系的那样。这个很好理解，无论是玛雅还是两河流域，最初好多国家的王都是共存的，后来统一王朝起来之后，就把它梳理成了上下前后的关系了。
要注意，司马迁也是进入帝国时代以皇家史观来梳理以前的典籍传说的，所以像五帝，大家都认可是被他整理过了。这样系统化处理，显然是二手的。那最初是怎么样的？不知道。因为那个时候材料特别少，现在由于大量的考古发现，我们知道那个时候还有好多包括三星堆这样从来没有被中原拥有汉字霸权的王朝记载的王国，所以说在这种情况下，单线进化论的史观是有问题的，要充分地意识到历史发展的不平衡性和复杂性，要使我们的思维复杂化。所以我觉得看宫本先生这本书的内容，你觉得乱，那就对了。如果他只告诉你一条主线，那还是在以前的陈旧史观里。所以我刚才说“中国”是有一个变化的过程，甚至“什么是中国”都是一个比较复杂的问题。
我们说“宅兹中国”是见于西周初年的青铜器上，指的是洛阳盆地那个地方，但还不是“国家”的概念，是天下之中、土中、地中的概念，这有个变化的过程。那么我们作为中国人，你要接受“中国”既然是一个事物，任何事物都有其从无到有、从小到大、发生发展的过程，那么“中国”肯定得有个上限，出现之后肯定是偏小的，后来滚雪球似的扩大。我们说在中原王朝的夏商周时期是“小中国”，周边的、旁边一点的我们叫他们“蛮夷戎狄”。甲骨文中的“羌”就在山西，根本不在后来汉藏之间的四川一带，正像王明珂老师告诉我们的那样，不是那个“羌”作为同一个族群的人一直从山西迁到川藏去的，而是中国范围不断扩大，“羌”作为中国不断扩大范围的一个边缘来界定它。
那么要从这个意义上讲，比如说小麦是从西亚那边地中海东岸过来的，你就觉得是外来的。你作为中原人，南方的稻子大米过来了，你认为是你自家人的发明，但那时候你的祖先根本不认为他们是自家人，他们是外人，是“蛮夷戎狄”，你那儿哪有中原这种穿戴花纹的衣服，你们吃生食，我们吃熟食，然后区分左衽、右衽的衣服的穿法，那是有浓重的文化本位主义倾向的。
你看，这些是我们了解的中国古代史偏后的部分，那么偏早的部分何尝不是这样？甚至像本人说的那样，如果认可我把二里头界定成东亚大陆出现最早的广域王权国家，有了中央之城和中央之邦，有了国上之国，只有这样，“中国”的概念才开始出来，那么我们就应该接受，华夏的这种概念，中原、中国、中心这种概念，是从中原开始出来的，中原以外的是一点一点地被所谓的中原旋涡吸纳进来的，所以要有这样的概念，中国一直是变动不居的。葛兆光先生就是从边缘的角度、从邻国的角度来看中国的。
实际上说到底，我有一个比较悲观的说法，印在了《何以中国》第一版的封底：我们永远也不可能获知当时的真相，但仍然怀着最大限度地迫近真相的执着。就是说，我们对历史真相的任何研究都是一种阐释，所以我认同考古学就是一门推测性的学科。包括“中国”在内的这些概念，包括我们的文化认同和族群认同，都是主观认同，而不可能用我们用过的茶杯、锅碗瓢盆来确认谁是中国人、谁是非中国人，这是明摆着的事儿。
所以到最后，像我这种从考古小兵已经熬成资深学者的人，最初看重的是本体论，现在更看重的是认识论，认为值得探究的是为什么我们这么来看它，而不是说我们一定要搞清楚3000多年之前究竟发生了什么事。我们当然要努力搞清，但只能最大限度地迫近。至于它是不是什么，中国究竟从什么时候诞生的，完全是一种当代的解读。从这个意义上讲，任何历史都是当代史。
看理想：问最后一个大问题。您认为所谓的民族自信心应该是从哪里来的？很多人很执着地要证明中国历史有5000年，觉得有那么长的深厚的历史是我们自信的一个来源。您怎么看这个问题？
许宏：这问题是真大，说起来比较复杂，甚至有一些还偏于敏感。但是我觉得可以从学者的角度、从学术的角度来说。刚才我就谈到了，中国考古学在发生之初，我们的前辈就纠结和拧巴，就是我们在建构文化认同和求真逐理、科学理性这两方面，我们该怎么把握它们之间的关系？
在我看来，任何文化建构都应该建立在相对真实的认知基础之上，那么作为一个学者，我们肯定想把某些东西搞清楚，然后作为中国人，我们当然希望有辉煌灿烂的历史。
▍ 在上海参加世界考古论坛，与代表中国考古重大发现的绿松石龙形器海报合影
基本上是这样一种考虑。也就是说，我作为学者现在发掘出来的这些东西不应该成为历史的负担，而是应该成为我们继续向前的给养，而你能从中有怎样的收获，还是取决于你的知识积累和文化积淀。这是我愿意跟大家共勉的。
2021年3月，采访人Danny、dy
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