大都无城最早的文化自信解放日报读书周刊访谈（第2页）
至少自二里头文化二期始，二里头都邑的规模已达300万平方米，具有明确的功能分区，中心区先后出现了面积逾10万平方米的宫城、大型围垣作坊区和纵横交错的城市主干道等重要遗存。但在我们逾半世纪的田野工作中，一直没有发现圈围起整个聚落的防御设施，仅知道在边缘地带分布着不相连属的沟状遗迹，应具有区划的作用。二里头时代的设防聚落一改龙山时代“城垣辅以宽壕”的传统，在聚落内部流行窄环壕以明确功能分区，聚落外围则流行宽环壕，可以据此推断，相对和平稳定的社会秩序或许是二里头时代居民选择多开挖环壕而少筑造城墙的原因。从聚落形态的角度看，二里头可能是最早集聚了周边人口的中心城市，人口由众多小规模的、彼此不相关联的血亲集团组成。所以说，二里头都邑是“大都无城”的一个最早的典范。
▍ 二里头都邑中心区
读书周刊：您在书中梳理出几个阶段，二里头至西周时代——“大都无城”是主流，春秋战国时代——防御性城郭兴于乱世，秦至东汉时代——开启“大都无城”的新阶段，此后还有“后大都无城时代”。
许宏：从二里头都邑开始，到安阳殷墟，再到整个西周时期的三大都邑丰镐、周原和洛邑，统统都是“大都无城”的状态。很有可能《逸周书·作雒解》中所谓“郛方七十里，南系于洛水，北因于郏山”的“郛”并非指城郭，而是周围的自然山川，贯彻的是因形就势、师法自然的营国策略。经过春秋战国时期的战乱纷争，一时筑城以自保，但到了秦咸阳、西汉长安和东汉洛阳，早期帝国之都又是大都无城，形成庞大的首都圈，彰显出巍巍帝都的宏大气势。而从三国时期曹魏的邺城和洛阳城开始，一直到明清北京城，就都是城郭齐备了，此外还有纵贯整个都城的大中轴线和严格意义上的里坊制度，这是“后大都无城时代”的特质，与此前“大都无城”的格局形成鲜明对比。
整个中国古代都城史可以依城郭形态的不同划分为两个大的阶段——实用性城郭阶段和礼仪性城郭阶段，由此，可以揭示中国早期都城发展史上的几个重要现象。其一，自二里头至曹魏都城近2000年的时间里，“宫城+郭区”而非“宫城+郭城”的布局，是都城空间构造的主流，这一现象可以概括为“大都无城”。这与广域王权国家强盛的国势及军事、外交优势有一定关联，也因为这类“移民城市”居民成分复杂化，甚至受当时“天下”“宇内”等思想影响。其二，只有二里岗时代和春秋战国两个时期为城郭布局的兴盛期，两者都有特殊的历史背景，共性是军事局势的高度紧张。其三，战国时期城郭并立的布局，是社会矛盾尖锐、列国对峙兼并这一特定历史时期的产物，前无古人，后无来者，并非像以往认为的那样，属于一脉相承的中国古代都城史上一个承前启后的环节。其四，处于都城发展史早期阶段的防御性城郭的实用性，导致城郭的有无取决于政治、军事、地理等诸多因素，“大都无城”的聚落形态应即这一历史背景的产物；而后起的、带有贯穿全城的大中轴线的礼仪性城郭，因同时具有权力层级的象征意义，才开启了汉代以后城、郭兼备的都城发展的新纪元。
读书周刊：再往后的“新大都无城时代”，似乎距离我们更近、更具有研究借鉴的价值。
许宏：是的。北京城成了一个新的“大都无城”，上海也从清代的小城圈到现在变成了完全的“大都无城”——国际化大都城。很多时候，我们研究的对象离我们并不远。从这个意义上讲，城墙的或有或无伴随着整个城市演变的过程，“大都无城”是其中一个波澜壮阔的重要组成部分，现在整个世界又变成了一个新的大都无城时代，这有利于我们考虑城市的本质问题。
◎“师法自然”营城理念有智慧
读书周刊：无论是中国早期城邑的起源，还是“大都无城”时代的城市选址和营建，都在自然山水、人文环境等方面体现了古人的独特思想和智慧。
许宏：从考古发现看，新石器时代的城邑都是因地制宜、师法自然的产物。江南水乡水网密布，多见“水城”，这类城邑以壕为主、城壕并重，开挖很深很宽的壕便于行船和泄洪防水，多见水门，但这类城大多不能防人，可以看作处理人与自然关系的作品。水城的典范是长江下游的浙江余杭良渚古城，古城内外河道纵横，构成发达的水路交通体系与临水而居的居住模式。此外，众多水门、陆门等缺口的存在，似乎暗寓城墙的区隔功能远远大于防御功能，各个方向的城墙上几乎都能看到可能是宗教祭祀中心的莫角山土台，城墙又可能兼具“观礼台”作用，与中原等区域城址相比极为特殊。
中原左近的黄土地带盛行夯土筑城，这里最早发明了版筑技术，用以建造“土城”。仰韶时代后期至龙山时代各地城邑大量出现，恰值已产生严重的贫富分化和社会分化、征服与掠夺性战争频起的新石器时代晚期至末期，城防设施多是战争冲突和社会分化的产物。比如嵩山东南的豫中地区，共发现超过300处龙山文化遗址，其中错落分布着超过20处大中型聚落，应是各小区域的中心聚落。这些中心聚落中又有6处是垣壕聚落或环壕聚落，所有中心聚落都位于河流附近。
▍ 龙山时代后期城邑分布
再向北的晋陕高原至河套地带以石砌墙，形成“石城”。考古发现，到了龙山时代偏晚阶段，偏北的内蒙古中南部定居的农耕文化聚落群消失，农业文化南退到了鄂尔多斯及陕北地区，这一带聚落遗址的数量明显增多，修建了众多防御性石城，其中不乏地处峭壁陡立、地势险要之处的城址，多利用深沟断崖和石墙构成封闭的防御体系。这种南北此消彼长的变化，很可能与公元前2000年前后气候趋于干冷导致局部环境恶化、资源竞争加剧、人群大规模迁徙有关。规模最大的陕西神木石峁城址，始建于龙山时代中期或略晚，毁弃于二里头文化时期。这是一处超大型的中心聚落，在北方文化圈中应占有核心地位，但逾百万至400余万平方米规模的内、外城圈围区域内，沟壑纵横、地势崎岖，有些区域显然并不适于居住生活，其具体功能用途究竟为何，是否用于畜牧或其他活动，均有待进一步探究。
读书周刊：我们能否借鉴和运用中国传统山水人文智慧，让当代城市也能实现“望得见山、看得见水”的美好愿景？
许宏：随着帝制退出历史舞台，无邑不城的时代宣告结束，中国历史也被全球化浪潮所裹挟，进入了建基于工业文明和信息文明的新“大都无城”时代。这是真正摆脱了高耸、封闭、压抑的城墙的阻隔与束缚，打开天际线，能让当代城市实现“望得见山、看得见水”的美好愿景的时代。既往城市布局上政治礼制的束缚不断被打破，以人为本的理念得以落实，这是我们的美好希冀。
综观中国古代尤其是早期建筑，是以土木建筑为主的，与砖石建筑及后世光怪陆离的建筑相比，难以提升建筑高度、易损易毁是显见的不足，在佛塔出现之前罕有高层建筑。但也正因为如此，当时城市的景观很接地气，城市与自然浑然一体，而少有违和感。《管子》中说：“凡立国都，非於大山之下，必於广川之上。高毋近旱而水用足，下毋近水而沟防省。因天材，就地利。”城市应是镶嵌在大自然这匹锦缎上的明珠。无度地破坏自然生态、无序地处理人地关系，终将褫夺城市的宜居性，走向美好愿景的反面。历史经验与教训并存，应时时引以为戒。
◎科技发展为考古插上翅膀
读书周刊：我们在探讨古代城市的过程中，越来越不可忽视科学技术对于遗址发掘的帮助，科技的发展对考古有何深远意义？
许宏：科学技术的发展为考古学插上了翅膀。说起来，号称“文科中的理工科”的考古学，本就是科技发展的产物。理念、方法和技术手段的进步，使我们可以从有限的发掘面积中获取更多信息。
就拿考古人接触最多的“土”来说。20世纪80年代末期，作为山东大学的教师，我刚从国家文物局考古领队培训班结业，在发掘中给学生上田野考古课。那时传达的理念和做法是，发掘区内，除了土什么都要，意思是，重视采集一切可能的人工制品，只有没用的土可以不采集。而新世纪二里头遗址的发掘，我们已开始在植物考古学家的指导下，对以往熟视无睹的土加以浮选——将土样放入水中以便使较轻的碳化植物遗骸浮出，结果获取了丰富的信息：二里头都邑的农作物遗存，包括粟、黍、水稻、小麦和大豆五种不同的种类，可以说是五谷齐备。
▍ 用浮选法获取植物遗存
就中国考古学而言，多学科整合研究的广度和深度都还有限，我们还有很长的路要走。如果做点前瞻的话，我期待全方位一体化的“科际整合”，其途径应该是考古人背景的进一步复杂化。我们考古人当然应当继续恶补各科，拓展知识面，更盼望着新一代“一专多能”的考古人的崛起。考古人拓宽视野、增强科技才能，参与多学科合作的研究人员也要“下田野”，从共同设计考古工作方案做起。可以相信，未来的考古学将会对人类文明史探索、文化遗产保护利用事业等做出更大的贡献。
读书周刊：近年来关于考古学的热门话题层出不穷，河南卫视春晚《唐宫夜宴》让河南博物院的唐代文物爆红网络，三星堆最新考古发掘成果通过新媒体传播为全社会所关注。对于全社会关注考古、大学生愿意报考考古专业的新趋势，您这位入行超过40年的老考古人怎么看？
许宏：考古这门“无用之学”逐渐“走红”，当然是件可喜的事，在我入行不久的三四十年前是不可想象的，从中可以窥见随着国家社会经济的进步，全民文化素养的提升。三星堆新发现通过全媒体向社会展示，包括我在内的考古人持续发声解读，起到了普及历史与考古知识，甚至纠偏祛魅的作用。而公众的关注和参与，有利于文化遗产的保护和文化传统的继承与弘扬。但与此同时，考古娱乐化的倾向仍然存在，公众考古工作任重道远。
至于青年学生愿意报考考古专业，一些家长鼓励孩子学文、史、哲等“无用之学”，从求学择业上注重维持生计的“器”和“术”，开始关注人文领域的“道”，这是可喜的倾向。所谓文化软实力，由此生发。
2021年6月19日，采访人栾吟之