6 城邑与城市 有城与无城 由城邑考古三部曲说开去澎湃新闻访谈（第2页）
许宏：刚才已经提到，其实这是我博士毕业后到二里头工作多年的思考，二里头遗址的性质到底是什么？它能与族属或者王朝直接对应吗？我认为这个问题不能简单视之。
现在关于夏的记载都是后代文献的追述，其中夹杂着不少神话与传说，考古材料能否与这些历史文献对应，文献记载是否真实可靠，这些都是值得我们去反思的。二里头文化属于“原史时代”的考古学文化，它的族属、王朝归属等有着极大的不确定性，所以不能轻易地联系。我认为只有到了殷墟（文化）时期，出现了甲骨文，中原地区才结束了“原史”时代，开启了“历史（信史）”时代，在此之前的二里头（文化）时期、二里岗（文化）时期都不能简单地对应为夏或早商王朝等，因为我们还没有确凿的证据去证实或否定古代文献中关于夏和早商的历史。
▍ 殷墟甲骨卜辞
我一直认为二里头遗址是探索夏商文化及其分界的关键性遗址，但如果将遗址轻易地定性就超出了考古学的范畴，可以归为张光直先生所说的醉心于把器物类型学和以文献为中心的历史编纂学相结合的治史倾向，在相对客观平易的考古报告中如果提出明确的历史推断意见，就必然掺杂研究者的主观认识，而研究者个人的观点，还是应该在文责自负的论著中显现。我的偏于保守的观点，就这样显现在《先秦城邑考古》这部新书中了。
有学者根据我在《南方文物》上发表的《关于二里头为早商都邑的假说》一文，认为我是持二里头遗址为商代都邑的观点，那就是凭着思维惯性把本人拉回到“可知论”内部一起捣糨糊了。不少人没细读文章，但应该知道，迄今为止还没有哪位参与讨论的学者如我这样在文题中就明言作者所提只是假说吧？在某些推论假说被当作定论，而“有条件的不可知论”在国内学界基本上没有空间的情况下，不下一剂矫枉过正的猛药不足以从认识论上辩明道理，故文题有点“标题党”的味道。
澎湃新闻：您对城邑的线性发展论持有疑义，但以往的研究喜欢以发展论论之，试问“发展”“规律”等研究范式是否能真正投射到城邑的考古学研究上？
许宏：线性或单线发展论是我接受不了的。不单是考古学界，大家都在深入思考的过程中有这种困惑。如果机械主义地面对考古材料，材料的堆砌有利于全面公布和提供翔实的信息，但如果我们不做高度的概括和分类就没法深入地进行研究。在研究中，人们总是试图把混沌、模糊的东西变得有条理，这是人的一个天性，或者说是研究者的一种偏好吧。同时，我们应该意识到这种归纳和概括必然融进了人为的、主观的聚类分析，它与史学和历史本身一样，完全是两个概念，这是我们要警醒的。
原来我们连考古学文化都划不出来，现在能划分出一个个考古学文化了，这是很大的一个进步。我们对于考古学文化的思索肯定比民国时的先辈更进了一步，这是好事。西方学界更喜欢归纳出一些model（模式），模式比较容易看清楚一些问题，但要注意的是，这些模式是不是对考古材料所做的人为的聚类分析？我们是不是也要充分意识到这些东西如果操之过甚的话，会影响到我们对历史复杂性的把握？本来是比较复杂的东西，一旦被我们条分缕析地聚类分析之后，那么它就倾向于定性分析了，我们就容易有思维定式，便不利于人们对于这个问题的深入思考。譬如说当下的西方学界已开始解构考古学文化了，这是极富启发意义的。
考古学文化的概念应该是比较适合物质文化史的研究，即在混沌模糊的情况下所做的聚类分析，但考古学文化之间不是泾渭分明的，并不像当代国境线那样，当时有飞地，也有犬牙交错，中心聚落和普通聚落受外来影响的差异明显，所以我前几年呼吁要做聚落本位的、精细化的研究，也契合考古学研究的潮流。立足于不受以往框架或单线进化论的影响，从具体的考古学材料出发，做大的梳理、最小限度的分类。
刚才提到的分阶段，如果连这个都不分，你就不能理解这1000多座城址究竟是怎么一回事，以及它的发展脉络、文化谱系、社会背景等等。我写这本书时，极力压抑自己对历史梳理的冲动，试图让它跟考古报告一样具有可逆性：我做的初步分类你完全可以打破，你也完全可以根据我给出的东西做出另外的梳理。存在于如此宏阔复杂的时空和社会文化框架中的城邑，当然不能简单地用单线进化论的模式去理解。譬如经过梳理，我就不认为春秋战国时代的都邑承上启下，而是有很大的断裂，那是由当时特定的社会状况决定的。
▍ 1981年，张光直先生在中国社科院考古所
无论是城市起源、国家起源、文明起源等都是非常复杂的过程，文化的发展具有不平衡性，如果做空间切片的话，它们在同一时段彼此都具有不平衡性，做大的阶段划分都是不得已而为之，说公元前2300年大家统一进入龙山时代，可事实并非如此。本书权且勾画出一个大的框架，在这个框架下，就会让人看出城邑及其所属考古学文化甚至人群的相互关系来，以此为线索可以做更为深入的思考，我相信从这部“述而不作”的著作出发，还可以再写出几本学位论文来。
澎湃新闻：您在本书中借用了“大数据”的概念，那么“大数据”的运用在网罗殆尽考古材料的同时，对以往的认识有无改观？
许宏：大数据为什么重要？以往我们在审阅学生的论文时，对那些建立在对资料随机取样基础上的论文评价不高，因为价值不大。几乎在所有问题的研究中，量化分析都是必要的，所以这本书中的材料收集是竭泽而渔的。这样才能让后人对全貌有一个了解，通过这部书能更好地使用原始材料，才具有可逆性，方便进一步深化研究。
通过这种“大数据”的梳理，我也提出了不少新的认识或给以往的认识提供了更确切的证据。如相比之下，进入“大都无城”时代的二里头—殷墟时期城邑大幅减少，人口集中于都邑及其所在区域的特征非常鲜明；从城邑数量和密集程度看，春秋战国时期迎来了中国历史上第一次大规模筑城运动，等等。
◎城墙未必是社会复杂化的必要条件
澎湃新闻：您在《先秦城邑考古》中使用了环壕聚落与垣壕聚落的概念，请问二者分别指的是什么？有无高下之分？在龙山和二里头—西周时代出现的垣壕聚落能否视为社会复杂化的表征？
许宏：顾名思义，从字面上就能推断出它们的意思。有些概念中国考古学界不怎么使用，环壕聚落与垣壕聚落是从考古学本位的聚落形态的角度来界定的。
一般情况下，圈围设施向下挖壕沟比较简单，它一般具有防御性，如防御野兽和外敌，或是仅具有聚落外围界标的性质，所以我界定的城邑只是带有防御或区隔设施的聚落，或者说城邑等于圈围聚落。
前仰韶到仰韶时代大都是环壕聚落，圆环状的，越早越没有“方正”的概念，方正的城邑是在龙山时期的中原才出现的。“圆”在自然界就有，而“方”在自然界中很罕见，方形、方位等词汇已经融入了人们早期的宇宙观。
“环壕”这个概念最初由日本学者提出来，比较好用，所以被引入国内。我不知道“垣壕聚落”之前有没有学者使用，我把它作为与单纯环壕并立的城邑圈围设施的概念，因为垣和壕二者相互依存。最初先是挖环壕，很自然地就把土堆在近旁，如果把堆出来的土去垒猪圈、盖房子了，这个地方就只有壕没有墙；后来人们注意到向下挖和向上堆可以增加高度差，与最早的一批环壕聚落大体同时出现的土垄（土围子）就是这样的，当时还谈不上土垣，不过这就是后来城墙的雏形，所以我认为就圈围设施来讲，垣和壕没有本质上的差别。
从埋藏学的角度来说，后来人们破坏的只能是地上的部分，所以说很多壕沟内侧本来应该是有墙的，都推光了，如二里头遗址一下去基本上就是二里头宫殿建筑的地基部分，上面的堆积被“剃光头”，现在看到的很多环壕聚落最开始也有可能是垣壕聚落，那么二者就更分不开了。但宏观上环壕聚落和垣壕聚落也能做出大的时代划分。到了龙山时代，既有壕沟又有墙的聚落就出来了，如地面以上堆出的、夯起的土墙和石头垒砌的墙，它们绝大部分墙外是有壕沟的，一高一低、一上一下。最初只有环壕，后来有意增加了墙的部分，因为壕与垣本来就是相依相生的存在。
在《先秦城邑考古》中，我指出长江中游地区“以壕为主、墙壕并重”，因为那边是水乡，壕沟在防水、泄洪、交通行船上都起到很大作用，当地盛行堆筑，没有夯土，土垣起到一定的挡水作用，它们的坡度往往在20°—40°，起不到北方夯土墙这种主要是挡人的作用，南方地区在偏早的阶段盛行这种垣壕并重的圈围方式。等于说在这里，早期的圈围设施从以环壕为主过渡到了垣壕兼备的状态。
▍ 二里头宫殿区发掘现场
▍ 新砦大型“浅穴式建筑”鸟瞰
从工程学的角度来说，二者谈不上高下之分，但从考古学现象来看，垣壕聚落偏后，其数量增多是在社会复杂化程度增强的情况下，偏早的时段只有环壕。之后，向上筑起墙垣的作用就被认识到了，而且技术越来越高，甚至与社会复杂化相关联。我们说圈围聚落与城市最初不是一码事，不过从这个方面上看，它们是有内在关联的，环壕偏原始，因为不需要太多的人力、物力，但如果垒很高、很厚的墙，说不定周围几个村甚至更大区域的人都要来参与，在这种情况下，是不是就暗寓着它的社会整合程度、社会复杂化增强了。
但也有例外，比如说“大都无城”，它出现于龙山时代林立的土围子、石围子退出历史舞台之际，这是一种否定之否定，表面上回归于极简，但却是一种极大的进步。早于二里头的新密新砦大邑有三圈围壕，只是在中圈内侧可能有墙，尚未得到证实。能说这个时期比此前的龙山时代还落后吗？环壕的防御性肯定比垣壕差，但反而是社会进步性的表现。
在“大都无城”时期反而相对淡化防御，但二里头都邑内部的功能分区比龙山时期的中心聚落强多了，不能说没有城墙就发展程度低。一般情况下，中心聚落会加强防范，而一般村落就缺乏防御设施。从二里头到西周的广域王权国家，甚至到秦汉帝国，反而是“大都无城”，恰恰是相反的，所以我接受不了历史的线性思维就在于此。
可以认为垣壕聚落的增多是社会复杂化的一个侧面，但并不绝对，如长江中游地区屈家岭—石家河文化系统的城址，何努先生认为这些城址的主要功能就是防洪。到了石家河文化时期，社会复杂化程度加深，人群的整合程度也相应加深，此时大规模的垣壕可以看作社会复杂化的侧面。但不是说有垣壕就社会复杂化，没它社会就没进入复杂化阶段。