座谈会 近代日本与福泽谕吉（第1页）
座谈会：近代日本与福泽谕吉
出席者：丸山真男（东京大学名誉教授）
河北展生（庆应大学文学部教授）
饭田鼎（庆应大学经济学部教授）
内山秀夫（庆应大学法学部教授）
司会：石坂岩（庆应大学福泽研究中心所长商学部教授）
石坂：今天能在百忙中请丸山先生到来，非常感谢。
为了迎接“福泽谕吉诞生150周年”，庆应大学于今年10月在三越（译者：大百货商店之名）本店、年底在大坂的三越支店、明年4月在横滨的三越支店举办“福泽谕吉展”。去年，作为庆应义塾创立125周年纪念事业的一环，建立了“福泽研究中心”。由“福泽研究中心”主办了展览会。
往常我们从丸山先生的福泽研究方法中获得了很大的收益，今天能邀请丸山先生本人光临，真是个学习的好机会。今天的参加者里，有在国史学中一心钻研福泽原典的河北，有在福泽研究中独持一见的饭田，有在政治学中呐喊的内山，可以说都是颇有风格的人物。在此就不拘泥于座谈会的形式，随便请丸山先生围绕福泽谕吉畅谈畅谈。我也不充当什么司会，仅为这个畅谈开个头吧。
丸山先生从研究德川封建社会的思想史开始，然后沿着明治、大正、昭和之顺序追溯日本思想的脉络，积累了卓越的成果。福泽谕吉的人生，前34年处于封建社会，后34年生活在明治时代。要对福泽诞生以来的150年历史作思考，丸山先生是最合适不过的导师了。让我们在此与丸山先生好好座谈座谈。
听说先生是在研究德川时代思想史，考查幕末和明治开国问题的过程中被福泽吸引住的。请给我们谈谈您是如何与福泽相遇的。
福泽给我的印象是“痛快!痛快!”
丸山：让您这么一问，我得直截了当地坦白，我在学生时代几乎没有学习过福泽谕吉，只是当了研究者后才开始学的。那时正是日本全面进入“日中战争”（译者：即中国人说的“抗日战争”）的时代。羽仁五郎著的《白石·谕吉》也是在这个时代由岩波书店出版的。这本书就是我最初读的。虽然在个别观点上有些不同意见，但对福泽的印象和羽仁五郎是非常一致的。羽仁的谕吉论，说得不好听，就是用浆糊与剪刀把引用拼起来的。他的引用方法确实巧妙，显然是借用福泽的口来批判现代。特别是在这个意义上，我与他对福泽的印象很一致。这个印象就是：“痛快!痛快!”不过，痛快之余却又吃惊，感到与维新时相比，后来的日本实在是不够意思。（笑声）就是说，福泽对日本文明的批评字字句句能对上今日的现实。请想想看，维新初期写的批评，完全符合20世纪30年代中期以后的思想、社会、政治状况，这说明了什么?或者反过来说，即30年代不能说的话，让明治的福泽自由奔放地说出来了。所以读的时候，甚至会不自觉地忘记那是维新期思想家，忘记明治时代的历史背景。因为他对日本社会和日本人思维方法的病症所作的敏锐揭露，给人一种非常切实的感受。
刚进研究室时所学的是江户时代的儒学，我的最初研究对象不如说是福泽的敌人。（笑声）当然，这与上述的“切实感”没有什么关系。不过，福泽中津时代的儒学先生，是龟井南冥系统的白石照山，而且龟井南冥本身是继承了徂徕学系谱的。人们也许会猜想，这与我的徂徕研究又有关系。但实际上，徂徕研究与我对福泽的关心本来毫无关系，只是偶然关心上福泽。记得大概是五六年前，美篶书房的小尾拿来一本书问我见没见过。那是白柳秀湖写的，说的主要是关于日本江户时代以后的思想史。他认为，只要读荻生徂徕和福泽谕吉就够了，其他内容可以跳过去。这么一来，我真觉得自己运气好。（笑声）因为我偶然学了徂徕，后又读福泽谕吉。不过我记得我没有“跳过去”。（笑声）
内山：这么说，先生可以不再学什么了!（笑声）
丸山：哪里的话，如果按秀湖说的去做，简直是胡来。白柳秀湖是有点故弄玄虚，他是与山路爱山民间史学同一流派的。经院史学一度发达后又消失了。竹越三叉、德富苏峰等都属于其民间史学，秀湖可以说是其系谱的最后一人。他们有一种在野精神，虽故弄玄虚但往往很有趣。
内山：那种学问方法是有点粗糙。
丸山：确实粗糙。他说徂徕的《政谈》相当于封建时代马克思的《资本论》，这是他的名言。但我不知道他说过读了徂徕和谕吉，其他可以跳过。因为徂徕和谕吉都是我比较集中学过的，所以吃了一惊。
此外，记得在战争时期，我有一位中学时代的同学叫林基君（旧姓渡边），他负责三田新闻的编辑。一次，他突然给我研究室打来个电话，说三田新闻要学徒出阵刊行纪念号，担心人们只强调福泽的所谓“国权论”或“东洋经略论”，委托我写些不同的内容。我们毕业后几乎没有来往过，也许他是从《历史学研究》的助教论文介绍中得知我在研究福泽。记得那是1943年，我应他的请求写了《福泽的“秩序与人”》这篇小文章。
石坂：我那时也是学生时代。
丸山：是吗?我的一位从事左翼运动的旧友在战后曾说过，丸山所写的东西里，那一篇最好。我真是哭笑不得，那只是偶然投给三田新闻的小稿。
老讲自己的事，真对不起。再补充一点，在某种意义上说，战争时期也是个有意思的时代。我那当新闻记者的父亲就常常读《帝大新闻》。当时因为时代太坏，大学的报刊反而被认为是有点意思的。我刚刚当上助教，有一天我在名叫“山不御殿”教官食堂（名字好听，实际上是所木造小屋）吃饭，偶然，大河内一男（已故）坐到旁边，说：“看了《三田新闻》中你写的福泽谕吉了。”这使我吃了一惊。
大河内说，读了以后，觉得福泽很像里斯特。刚好大河内前不久出版了他的名著《亚当·斯密与里斯特》。我对里斯特是外行，但据大河内的说法，里斯特可谓德国的斯密。把里斯特单纯看作主张保护贸易的民族主义者是错误的，里斯特根据当时德国的状况倡导了个人主义。只因德国的状况与英国不同，故没有主张那种“自由行动”式的个人主义，但显然在其深层具有对时代思潮的抵抗精神。我的研究与经济学没有什么关系，只是结合“人”对“秩序”的主体性问题来分析了福泽的“独立自尊”主张而已。没想到大河内看透了我的意图。令我感叹的还有他对《三田新闻》的注目，当时关于战争和时局等消息占压倒优势，他反倒注意这些小报刊。其实，那时大河内自身已经被“情报局”视为“马克思主义学者”而受到监视了。
在战争时期，读《文明论概略》在心灵引起的冲动和崭新鸣响，大概是今天的人们无法想象的。那并不是所谓思维方法、世界观等高深层次的问题。武士的权力像橡皮，根据其接触之物的性质而膨胀或收缩。当其向下，即与弱者接触时便膨胀。当其向上，即与上司或权力接触时，便顿时收缩。这个特性就是去的所谓武士的威势。这种情景当时到处可见。在电车里，戴着参谋肩章的军人两手按住股间的军刀，傲气十足。“日本武士非独立之个人!”福泽的这句话正好说中这些家伙。他们自以为“皇统连绵”可倚而得意洋洋，但印度典籍里王位的起源有20亿年。血统之长并不可贵!以悠久来历引为自豪的印度，今日不也沦为殖民地了吗?……在那种情景下，福泽的这些话是一一涌上脑海。这就是“痛快”的切实感受。如果要一一列举福泽对“国体论”的批判，或对隶属于文化、宗教传统的态度的抨击，那就没完没了啦。
饭田：先生说那篇论文是昭和18（1943）年写的，当时的一般反应怎么样呢?
丸山：那不算什么论文。
军国主义时代对福泽的评价
饭田：大河内先生把亚当·斯密与里斯特比喻为福泽，但我想大概就大河内先生那种高水平的人才会理解到这一点。小泉信三曾经好像在《三田评论》中写道：陆军士官学校的教科书里指出，福泽的学校～一庆应义塾是自由主义的温床，是危险的学校。当时一般人的认识即使还不至于如此，但在昭和十八年，人们的认识也许基本上接近陆军学校的看法吧?不过，我一直不知道当时的学者，比如与先生同时代的学者是怎样理解福泽的。刚才的一席话，我很有同感。
丸山：今天的出席者，除我以外都是庆应的先生，恕我直率地说，在战争结束后，我曾从庆应大学借了福泽生前读过的遗书来学习。我的一位庆应毕业的朋友对我说：“为什么你东大毕业还学福泽?”（笑声）我反驳说，福泽是日本的，又不是庆应的。这样的看法今天已经很少了，但战争刚结束时，人们还那么想，他们认为对他人的祖先感兴趣是不可理解的。……因为战争时期福泽被贴上了“自由主义者”的标签，庆应对此采取防御姿势，反而拼命从福泽中寻找“国权论”、“大陆发展论”等作挡箭牌。羽仁五郎的福泽论对于他们来讲，是一个麻烦。
刚才饭田提到了小泉信三先生，我想他的处境一定也不太好。包括庆应义塾的人在内，战争时代所作的福泽研究，比如川边真藏写的《福泽谕吉》（三省堂）等，几乎都把重点放在“军备扩张论”或“东洋经略论”上。川边不是庆应出身，而《每日新闻》的高石真五郎则以“门人”自称，专门给他写了序言，说“川边转向了，他总算明白了福泽是真正的国权主义者了”。
河北：在我的学生时代，老师也曾有意识地通过闲聊向我们暗示这种意图。意思是，如果不这样说，庆应义塾就会被误解，甚者学生会被镇压。
丸山：但到了战后，人们又来个一百八十度大转弯，突然说福泽是民主主义的先驱，而且拼命引用他的“天不生人上人”。现在还把福泽的头像印到万圆纸币上。（笑声）这样一来，从事福泽研究的人是最为难的，福泽研究变得越来越困难了。
内山：历史上，福泽常常被人们抓住某个侧面用放大镜头拍照。其实，福泽的合理性并不是那么单方面的。不论说他是军国主义也好，战后民主主义也好，当人们只抓福泽的一个侧面来理解并夸大时，就会不自觉地脱离福泽的本来面目。记得先生在《中央公论》里，曾批评过“把民族主义合理化的同时把民主主义非合理化”的现象，战后人们的认识却正好是这种现象的表里逆转。这两种不同的把握方法不过是同质同水平的，这正是理解福泽时的一个问题点。如果只抓住福泽的所谓合理主义，比如功利主义或“自由行动形”的自由主义来理解，那么福泽便被解释为“西欧化”主张者。但是，福泽的合理性实际上与之本质不同，是富有历史创造性的，即具有能让后来人不断引申的整体性逻辑。
用丸山先生的话说，福泽的逻辑里耸立着“普遍者的觉悟”。在这个层次上，他的思想应是多义的。不过，这本身又给每个时代提供了利用福泽的方便，庆应义塾也不例外地利用了。
把福泽说成是“庆应义塾的”，这不合适。所谓福泽学统的继承者也不能这样。庆应把自己等同于福泽，这是用一斑点去概括一豹。如果进而以机会主义的便宜方法来利用福泽，那么不言而喻，其结果只会是对福泽的扭曲。
不被人阅读的思想家福泽
丸山：福泽的合理性与非合理性问题是一个非常重要的问题。在战后初期那个不知去向的渺茫时代，我被拉到各处去作讲演，而自己并不见得那么懂，实在是惭愧。在工业俱乐部之类实业家聚集的地方，记得曾经讲过“福泽的‘情与理’”。但这个问题实际上至今仍未得出清晰的结论。如果还有时间，我倒想再探讨这个问题。
在此我想说的是，福泽虽然在战后受到了极端的称赞，但人们实际上几乎没有学习过福泽这个思想家。就是说，因为被利用作挡箭牌的福泽的某侧面已形成为僵化的偶像，人们不感到需要阅读他。这并不仅仅是战后才出现的现象。明治三十三年出过一本叫《学商福泽谕吉》的书。这是专说福泽坏话的书，那是福泽去世一年前的事。
“学商”这个词给人一种“把学问看作买卖”的印象。这本书是匿名出版的，本来今天想拿实物来给大家看，但来不及把这本藏书找出来了。不过，这里有梗概，虽然是匿名，但写有“余等国家社会主义者”的自称。总之是给福泽贴上“拜金主义”标签的。在这里，我想强调的是，他们的口气是说福泽已经过时，福泽“氏已老，氏之时代已去。今咎之亦过酷”。只是为不让后世误会，才宣告福泽是坏家伙。明治三十三年就已有这类说法。