被光明俊伟的人物吸引是美好的事答书城李庆西问（第1页）
被光明俊伟的人物吸引，是美好的事——答《书城》李庆西问
李庆西：你是王瑶先生的高足，不妨就从你做研究生时候说起吧。王瑶先生门下，还有钱理群、吴福辉、凌宇、温儒敏、陈平原等，都有比较高的学术成就，但是你们每个人的治学风格都大相径庭。作为一个群体来考察，这是一个很有意思的现象。你觉得，有哪些因素促使你逐渐养成自己的学术个性？
赵园：我其实不大习惯于“话说从头”，你既然问了，也不妨由这里说起。我和你说到的几位，是“文革”后第一届研究生。这一届的特别之处，是其中不少人读研的时候已近中年，人生阅历较为复杂，不同于毛泽东所批评的那种“三门干部”。此外，一些体制化的安排，当时还没有成型，比如没有实行学分制，没有对于学位论文的规格上的要求。我们大部分时间用来读书，这方面的环境相当宽松，有利于发展你所说的“个性”。有人写北大法律系七七级的本科生，说“当时法学著作很少，大量都是阅读文学、历史、政治著作，马恩的著作，大家都读过，而且不是一遍两遍”，“教员和其他教学资源的匮乏，反倒使北大的法学教育显得格外宽松自由”，有人“在婚姻法考试时交了自己写的一篇小说以求代替，没想到任课老师也欣然接受”（引自《文风背后是一种经历》，《读书》杂志2008年第1期）。起点很低，资源有限，另有其他的一些压抑的因素，却又有上面所说的那一种宽裕。七七、七八级的本科生，七八届即“文革”后第一届研究生中的所谓“人才”，他们的成长多少赖有这种条件。在大学体制化的过程中，这一种求学生活是令人怀念的。
王瑶先生对我们相当放任，不曾向我们提出太具体的要求，主要由各人自己摸索。我的那班同学入手处就互有不同。还记得其他同学依照王先生的指导在北大中文系资料室读旧期刊，我却在图书馆读“文革”前已部分出版的《西方文论选》，同时一家一家地读作品集。读文集，即使到了“明清之际”，也仍然是我的入手处。但对“知识分子问题”的关注，在我们，却是共同的，只不过取径互异而已。回头看，起点处的选择，对一个学人有可能意义重大。三十年来，我的学术工作大致围绕着“知识分子命运”展开，贯穿的线索显而易见。
至于“学术个性”的形成，我一时还想不出如何解释。这几乎是一个要以你的全部经历才能说明的题目，尤其早年的生活环境、阅读经历等等。比如我的推敲文字的习惯，就是在中小学形成的。这些年来，我一再做过关于一项具体研究的缘起的自述，却没有写作系统的“学术自传”的计划，也怕把过程梳理得太过明晰。
你说到“群体”，其实那不过是一个朋友圈子，而且作为基础的，似乎不是学术或文学，至少首要的不是，与明末的“知识群体”不同。说来惭愧，我很少读几位同学的文字，甚至不大关心他们在做些什么，也始终没有能养成与别人讨论学术的习惯。学术在我，更是自己在书斋里做的事，而书斋外的天地很大，值得关心的东西很多。
李庆西：你最初的学术著作是《艰难的选择》和《论小说十家》，在那两本书里，你不但完成对“形象”本身的深度解读，尤其还挖掘了“形象创造的历史”，这在上世纪八十年代的文学研究中是颇具前瞻性的思路，你当时是否有一种复原历史——追寻叙述的历史情境的研究意识？
赵园：即使有你说的那种“复原历史——追寻叙述的历史情境的研究意识”，也是不那么自觉的。我在一个长时期里，缺乏方法论方面的自觉。但有方法论方面的追求，是肯定的。我相信如果我的学术工作有一点所谓的“贡献”的话，也应当在“方法论”方面，只是我难以将这些理论化罢了。其实我所属的那一代中国现代文学研究者，都有重新清理历史的冲动。这与我们的经历有关。我们都算不上“纯粹的”文学研究者。只不过像刚刚说过的，相互间有入手处的不同。
我已经说过，我的进入中国现代文学，是由一家一家的作品集入手的。经过了“文革”，这在我，也是恢复文学阅读的能力的过程。这种阅读中吸引了我的，不能不是作者和他们所写的人物。研究“形象创造”，其实很“传统”；被你以为的“前瞻性”，或许因了后来文学研究风气的变化。时下的年轻人已经受不了作品的细读，他们往往直奔“问题”，而且多半是别人发现的、现成的“问题”。
转向明清之际，我的兴趣也仍然更在人，经由读人而读历史——直接由文学研究中延续了下来。“追寻叙述的历史情境”是后来才逐渐明确的。由提问看，你似乎想在我的两个阶段的学术工作间找出贯穿的线索。在新近出版的《想象与叙述》中，我自己也梳理了有关的线索，归结到我的“文学研究者”的身份，文学研究的专业训练。在这之前，我曾经强调过由史学中得益，但在写这本书时，我更愿意强调另一面，即我进入历史的“文学研究者”的方式。
李庆西：记得九十年代初，陈平原提出现代文学研究要“走出现代文学”，这种走向外部研究的思路好像是少数学人圈子里的先知先觉，其实各人怎样“走出去”的路径各有异趣。你当时出版了《北京：城与人》、《地之子》两本书，研究视野很明显地拓向历史、文化与民俗，那个时期你是否也处于某种彷徨与转折的关口？
赵园：我一再被人问到何以由中国现当代文学转到明清之际的思想文化——这两个领域像是毫不相干。其实我的转向明清之际，并没有预先的设计；写你提到的那两本书，与后来的转向也没有关系，也就是说，不是“转向”过程中的环节、前期准备。其实梳理历史，我写的第一本书《艰难的选择》更力求“系统”；对于“民俗”，只不过偶尔涉及，并没有持久的关注。
我的所谓“研究”，往往先因了作家作品的吸引。读了几篇当代的京味小说，是写《北京：城与人》的缘起。又由于硕士论文写过老舍，有可能给那几篇京味小说以“纵深”，如此而已。写《地之子》，意图较为明确：要写一点与乡村有关的东西，使我的某种“情结”得以寄寓。转向明清之际却是偶然的。也有可能转向另一个时段。只是不能再在现代文学、当代文学这里流连——热情与动力已消耗殆尽，必须重新开始，否则研究工作就难以继续。
我的“转向”首先是“为己”，为了以新的领域激发活力。如果一个人的“学术史”足够漫长，就会有不止一次重新选择的机会，问题在你是否有选择的意愿和勇气。现在回头看来，当初的选择实在很明智。即使在转向了明清之际之后，也仍然尝试着改变，重新学习，也无非为了激发潜能与活力。一个朋友向我讲到了某画家的“衰年变法”。我转向明清之际的时候还没有到“衰年”，我希望自己“衰年”也仍然有“变法”的勇气。
李庆西：你转向明清之际史学领域让人大为惊诧，一开始许多人以为你只是偶尔玩票，写几篇好玩的文章而已，毕竟你在现代文学研究上已有一定的造诣。可是你花了五六年时间写成《明清之际士大夫研究》一书，又过了七年出版了该书的续编《制度·言论·心态》，两书加起来近一百万字，耗去了十几年功夫。你把自己最丰赡的学术年华都用在了这一课题上，有什么特殊的缘由或是研究动力吗？
赵园：我刚刚说过，转向明清之际是偶然的，也有可能是另一个时段。选择了这一时段而且做了下去，自然由于被对象所吸引，发现了研究的可能性。
即使在“学术”这种职业活动中，我也不大能勉强自己。确要有吸引。只不过“吸引”是一种微妙的事，不一定都能诉诸清晰的说明。吸引了我的首先是现象，比如“遗民”这种现象——我至今仍然感到困惑，这么有意思的现象，为什么没有吸引更多的研究者？而将研究在更长的时间里维持下去，却更因了人物。这里应当有你所问到的“特殊的缘由或是研究动力”。我被这一时段士大夫的某种精神气质所吸引。这种情况与中国现代文学相似。如果没有鲁迅、郁达夫等一大批人物，我不可能对那个时段有什么兴趣。同样，如果没有王夫之、顾炎武、黄宗羲、方以智、陈确、孙奇逢、傅山等一大批人物，我也很难在明清之际这个时段停留。其中尤其是王夫之。我的不止一个题目，是赖有他的“言说”作为支撑的。
这个时段吸引了我的，不是被人津津乐道的“名士风流”，而是那种严肃。即使那些对于我的意图而言不那么重要的人物，比如卢象昇、孙传庭、鹿善继，也让我感动。文字不见得漂亮，像鹿善继的《认真草》，卢象昇的文集（《卢忠肃公集》），但有所谓的“人格魅力”在其中。让我感动的，甚至有儒家之徒对于修身的郑重。我说过，“无论讨论明清之际士人的经世、任事，还是清理他们有关井田的谈论，我都曾感动于明代、明清之际士人立身处世的严正，尽管正是那种‘道德严格主义’值得分析甚至质疑。在一个堤防随处溃决，似乎一切都漂移不定的时期，我的确怀念那种严肃：对历史的庄重承诺，对意义的追寻”。（《寻找入口》，《想象与叙述》“代后记”）还说，“明清之际吸引了我的，始终是人，是人物的生动性，和由他们共同构成的‘历史生活图景’的繁富色彩。即使面对‘事件’，吸引了我的也更是人。能感动，被光明俊伟的人格所吸引，是美好的事，即使对‘学术工作’无所助益。设若没有那些人物，我不知道自己是否有兴趣将这项研究坚持至今。也如同在文学研究中，我需要一种类似‘呼应’的感觉——区别于‘尚友’。这也足证我的确是一个文学研究者”。（同上）——这是不是回答了你的问题？
至于明清之际的思想史的意义，是在持久的学术工作中逐渐发现的。年轻的学人往往关心哪种题目有研究价值，我却愿意强调“学术价值”是要创造的。有时候选题并不一定是决定性的，决定性的是你如何做，有没有足够的力量去做。
李庆西：“明清之际”那两本书的征引书目有四五百种之多，而且许多都是卷帙浩繁的大书，包括丛书和汇编，按册计算恐怕不下一两千本，搞一个课题要对付这么大的阅读量，实在让人望而生畏。如果没有一种兴趣或是怡然自得的乐趣在内，很难想象你是怎么消化那些东西的。
赵园：像你所知道的，那些书是在十几年间阅读的。你说我写作《明清之际士大夫研究》“花了五六年时间”；如果由这项研究的起步算起，所花的时间还要长。《续编》中有的题目，写作“正编”时已经在准备。放在这样长的时间中，阅读量就不那么大了。“卷帙浩繁的大书”，丛书和汇编，也不是每本都读，每个章节都读。经过了最初摸索的阶段，有了一些问题，阅读的时候就有可能为多个题目积累材料。所以几本书的征引书目，有一部分是重复的。但征引的大部分的书，的确仔细读过，有的甚至反复地阅读，比如顾、黄、王的某些文字。
我的阅读范围是由题目而扩展的。写《井田·封建》一章，读了一些关于“土地关系”的文献与著述；写作《想象与叙述》，集中阅读了诸种“南明史”、“晚明史”、“清朝开国史”以及有关的野史；题目涉及了元明之交，就去读元史、元史专家的著述和明初的笔记。由某本书里得到一种线索，去找有关的书，往往有意外的收获。我在《续编》的后记中说，“由此及彼，由近及远，版图于是乎扩张。进入愈深，也愈有深入的愿望，随着问题的日益明确，线索日见清晰，反而加剧了求知求解的紧张，对象在感觉中愈见茫茫无涯际，计划中阅读的书单不断伸长……”
有人说，你占有了那样有力的材料，很幸运，却不知道那些材料是花费了多少精力得到的。你知道，明清这一个时段不同于中古，文献经过了较长时间里的筛选。我的阅读通常是枯燥的，一函函地读过去，可能一无所获。偶尔遭遇了深刻或者优美，精神会为之一振。但这种机会不多。支持我读下去的，往往是已有的积累。一个题目已经做到了一定的程度，会推动你继续做下去，为继续做下去而不断地扩大阅读。研究兴趣也赖有积累：已有的研究越深入，越有成效，越有可能支持后续的研究。这也是一个磨砺意志的过程，坚忍、坚韧等等我所欣赏的品质，有可能在这过程中培养。你下了多大工夫，由你的“学术作品”中是不难感到的。轻飘飘的东西，无论外观怎样华美，都不会让我动心。
但代价确实很高。进入明清之际之后，在相当长的时间里，几乎完全放弃了对于当代的“文学阅读”，当着有了余裕，已经找不回“文学阅读”所需要的状态。这应当是为职业生涯的牺牲——在我，是实实在在的牺牲，真的有点儿心痛。友人送了我一本台湾批评家唐诺的文学论集，那样细腻的感觉，灵活的文字调遣，真让人羡慕。
我反复引用过清代学者梅文鼎的一段自述，以为可以借用来状写我自己治学中的状态以及甘苦，不妨再引一遍。那段话说，“鄙性于书之难读者，不敢辄置，必欲求得其说，往往至废寝食。或累日夕不能通，格于他端中辍，然终耿耿不能忘。异日或读他书，忽有所获，则亟存诸副墨。又或于篮舆之上，枕簟之间，篷窗之下，登眺之余，无意中砉然有触，而积疑冰释，盖非可以岁月程也。每翻旧书，辄逢旧境，遇所独解，未尝不欣然**”。（《绩学堂文钞》卷一《与史局友人书》）做学术的苦与乐都在其中。夸张点说，由这种艰苦的劳作所得的，或许更是一种智力的愉悦。